今日はひな祭り、女の子のお祭りですね、イベントも性別関係なく楽しめるイベントが増えるといいですね。
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三上：みなさん、こんにちは。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と氣功ヒーラーの
吉村：吉村竜児です。
三上：はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：はい、放送日3月3日。そうです、ひな祭り。なじみありますか？お子さん女の子お二人。
吉村：実は、僕の家ではあんまり行事ごととかほとんどやってないんで、娘たちが小学校上がる前ぐらいまでは、小さい紙で作った雛人形みたいなのを、テレビの前とかにポンポンと並べて、テレビ台の上に並べたりとかしましたけど。
基本的にはひな祭りということで、スーパーとかに雛あられとか、ひし餅とか、ああいうちょっと可愛いピンク色のお菓子とか出るから、多分、娘たちがそういうお菓子が食べられる日みたいな感じでとらえていたんじゃないかなと思いますね。
三上：うーん。私の場合は本当に二人姉妹なので、小さなころから雛人形、そして、お母さんがちらし寿司やケーキというような、3月3日女の子の祭りということで色々華やかな日というイメージがあるんですけども。最近は女子とか、男子とかっていうお話は、タブーになってきている時代だと思うんですが。
吉村：ああ、そうですよね。ジェンダーがね。別に単純に男性、女性だけじゃなくて、中間とか、色んなカラーやグラデーションも存在しているというのが、だんだんみなさんの共通の認識になりつつあるのかなという感じはありますよね。
三上：そうですよね。なので、今日は3月3日ひな祭り、女の子のお祭りということなんですけども。例えば性別関係なくということで、ジェンダーのお話を色々聞かせていただきたいなと思っているんですが。ここ近年、私の周りにも色々な愛の形があるなというふうに私も見る機会が多いのですけども。吉村さん的にこういったジェンダーの方というのは、周りにも多いですか?
吉村：そうですね。僕の世間が狭い頃にはそんなにいなかったわけですけど。年齢が上がるとそれだけ色んな人と会う機会が増えてくるので、その中でどんどん直接関わる機会とかも増えてきて。僕の周りや知り合いで、いわゆるLGBTとかっていうカテゴリーに入るような人たちというのも知り合う機会がすごく増えてきましたね。
三上：うーん。
吉村：あとは例えば、小学生の頃に一人、男子なんだけど女子っぽいという言い方で合っているのかな？一人、一般的な感じに見えない子がいたんです。それはその子が、ちょっとなよっとしたフェミニンな感じの男子というわけではなくて、どっちかというと、男まさりな女子みたいな子っているじゃないですか。
三上：いますよね。
吉村：体がちょっと大きくて、ジャイアンみたいな感じの女子って。そういう感じに見える男子なんですよ。だからすごく不思議な感じで、男子っぽく見える女子、みたいに見える男子なんですよ。わかりますか？
三上：わかりますよ。
吉村：つるんでいる子たちも女子だから、女子同士でつるんで遊んでいるのを見ると、小柄な感じの女子たちがいる中に、ちょっと大柄な男まさりタイプの女子がいるみたいな感じの子で。各クラスにそんな小さいグループってあるじゃないですか。
三上：うんうん。
吉村：だから、僕のいたクラスにも、そういう本当に生物学的に女子なんだけど、体が大きくてちょっと男まさりで、みんなを引っ張っていくリーダー氣質の子で、その周りに小柄な女の子たちが集まってグループ作ってるみたいな感じに見えるグループが隣のクラスにいるんだけど、その中心になっている子というのが、実は生物学的には男子であるというね。
三上：うーん。
吉村：だから、僕らとしてはそれがすごい不思議な感じというか。今思うと、すごいひどいことなんだけど、ちょっとおもしろいよねみたいな、ちょっと笑っちゃうというような感じでとらえていたので。その彼というか、彼女というかわからないけど、その隣のクラスの子のことを不良少女と呼んで揶揄するみたいなことをしていたんですよね。
その頃はそういう人たちがいるって知らない世界で暮らしていたんですよ。僕が小学生の頃といったら、1980年代初頭とかですよね。小学校高学年に入ったぐらいの頃とかって。テレビをつけても今みたいに、オネエ枠の人とか、セクシャルマイノリティ枠の人とかもいないから、ただ異質なちょっと変わった子がいるという感じだったんですよ。
ただ、ちょっとふざけてからかったりするけど、向こうはそれこそ男まさりだから「うるさいわね。」という感じで、それでこっちもギャハハみたいな感じになっていたから、別に陰湿ないじめみたいな感じにはなってなかったんですけど。それって僕がいたグループとその子のグループとの間のことなので、別のところで陰湿なこともあったかもしれないけど、それは僕にはわからないわけですよ。
三上：うーん。
吉村：だけど、だいぶん経って大人になって、多分30代とかになってからだと思うんだけど、SNSのミクシィって前にあったじゃないですか。
三上：はいはい。流行っていましたね。
吉村：ミクシィをやり始めたら、その子が僕のアカウントを見つけて連絡をくれたんですよ。プロフィール写真とかを見ると、完全に女の人になっていて「〇〇だけど、覚えている？」みたいな感じでメッセージもらって「あ、はいはいはいはい、〇〇君ね。」みたいな。「ああ、やっぱり、君はそういう感じだったのね。」みたいな。
三上：うんうんうん。
吉村：そんな感じで話聞くと、今は性転換の手術をしてるかどうかまではわからないんだけど、性自認としては女性として暮らしていて、男性のパートナーと一緒に暮らしてるみたいな話で。そこに至るまでの間に僕も、直接ゲイの方とかと知り合う機会がなかったところから、直接知り合う機会があって。
それまでは僕がアメリカで高校生だった時とかって、かなりゲイ差別とかがまだまだ激しかった時なんで、周りの同年代の男子と話している時に、例えば、誰かを揶揄するとか馬鹿にする言葉として、ゲイという言葉を使うみたいなことを言うことが横行していて、僕も悪氣なくみんなに調子を合わせてやっていたわけですよね。
三上：うーん。
吉村：だけど、実際に社会に出るようになったりして自分の知り合う人が増えて世間が広くなると、そういう人たちと知り合う機会が出てくるじゃないですか。そうすると、知り合って仲良くなってから自分はゲイなんだという話を僕に話してくれると、それまでゲイってよくわからない異質で半ば馬鹿にしていた対象だった人がリアルにいて、その人も仲が良くていい人だってこともわかっているわけですよ。
となると、その時にようやくゲイだからっていう理由で馬鹿にするとか差別するってすごいひどいことをしてたなって、ようやく僕はそこで氣が付いたわけですよね。
三上：うーん。
吉村：実際に、自分の周りにそういう人がいることがわかって、この人こんなにいい人だから、ここから僕が手のひら返したように差別したり、馬鹿にしたりとかできないなとなったから、本当に個性として受け入れないとまずいなというのはその時に思って、そこからは自分のとらえ方というか向き合い方がすごく変わったんですね。
だから、そういう経験を経て10年ぶりぐらいに小学校の時の隣のクラスの子とSNS上ですけど再会して、すごい感慨深いというか、自分らしく生きられるようになってよかったねとその時はすごく思ったんですよね。
三上：うーん。昔は社会的にもカミングアウトできないという状況が多かったと思うんですけど、今からもっとこういったジェンダーの方は増えていくと思うんですけども。それと同時に思うのは、子どもの頃って私たちはそういう教育を受けていない。男性か女性かとなると、やっぱりそういったことが起きますよね。「え、お前はどっちなの？」みたいな。
吉村：そうなんですよね。だから日本にひな祭りがあったりとか、5月5日の端午の節句とかあるというのは、多分子どもの頃に、男か女というジェンダーはどっちかしかありませんよということを植え付けるためにやってきたことなんだろうなと思うんですよね。
三上：うーん。
吉村：だから、そういう意味で、別に出だしがそういうものだったとしても、その思想でずっとやり続ける必要はないと思うんで、ひとつの祭りみたいな感じで考えて楽しむ分には全然いいと思うんですけど。だから、どっちかしかないという考え方というのはもうあまり必要ないよなという感じがしますよね。
三上：うーん。ですね。やっぱり、同性愛の方でも本当に色んな経験をして、苦しい思いもして、でも結果カミングアウトして、相手のパートナーの人を見つけて幸せそうに過ごしている方もいらっしゃるじゃないですか。最後に聞きたいのは、ジェンダーで悩んでいる方って本当に多いと思うんですよ。私の周りにもいっぱいいるんですけど。そんな方に、もし、吉村さんの考えの中でアドバイスというか、何かメッセージとかがあれば一言いただきたいなってちょっと思ったんですけど。
吉村：そうですね。世の中がもっとオープンになっていく必要があるよねというのは思うんですけど。世の中って、結局僕ら一人ひとりの集合体なので、まず最初にできることは自分自身がオープンになって、自分自身に対してこれでいいのだって言えることだと思うんですよね。
どうしても白か黒かとか、どっちサイドかみたいな話が多いし。僕の子供の頃なんか、学校に行くとお前はどっちのグループなんだとか、どっちの味方なんだみたいな話ってよくあって、すごい居心地悪いなと感じていたんですよね。
どっちかにつかなきゃいけないとか、どっちかに属していないといけない、白か黒かのどっちかじゃないといけないという発想というのは、みんなの心の中にちょっとづつそういうものがあって、それが寄り集まって大きな流れとか形として現れちゃっているということがあると思うので。
別にどっちかじゃないといけないなんてことはないんだなということを、まずは一人ひとりの心の中で大きなぼんやりした傾向みたいなものがあったとしても、自分がその中のどこに位置しているかというのは自分の話だから、白か黒じゃなくてすごい膨大なグレーゾーンみたいなのがある中に僕らは暮らしているわけで。
三上：うーん。
吉村：もちろん、社会が変わっていけば、カミングアウトなんて言葉自体がそのうちなくなってしまうような時代とかも来るんじゃないかと思うんですけど。そこに向かっているんだという意識で、まずは「自分自身がこれでいいのだ。」と思って生きていけるようにしていくということが先決じゃないかな。例えば、ちょっと昔の100年前とかだったら、おそらく同性愛というだけで犯罪扱いされて投獄されたりとかね。今の時代でも、多分日本以外の別の国とかに行ったら、そういう国もあると思うんですよね。
三上：うーん。
吉村：そういうところにいる人たちって、本当に苦しいと思うんですけど。でも幸いなことに、今僕らはある程度ジェンダーって男と女だけじゃないよねということが、だいぶんオープン、OKになってきている世界と時代にいるわけじゃないですか。
まだ、過渡期なところもあるとは思うんですけど。世の中は、段々そちらの方に向かって進んでいるから、それに自分が乗っかって、「自分自身がこれでいいんだ、自分は自分でこれでいいんだ。」という氣持ちで生きていくということをしていくと、多分それが段々広がっていくんじゃないですかね。
三上：はい、ありがとうございます。今日は、ひな祭りに配信ということで、ちょっとかけてですね、ジェンダーに関するお話も色々なアドバイスもいただけたと思います。私たちもそうですけど、周りにいるこういった方にも広めていただきたいなという話題でもあったかと思います。
吉村：そうですね、はい。
三上：吉村さん、本日も素敵な話題をありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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