匿名希望さんからのメッセージを取り上げて、吉村さんからお話伺いました。
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三上：はい、みなさん、いかがお過ごしでしょうか。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、気功ヒーラーの、
吉村：吉村竜児です。
三上：はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：はい、さあ、今日はね、メッセージを取り上げて、ご紹介していきたいと思います。匿名希望ですね、はい、28歳の女性です、「友だち以上恋人未満の関係の男性がいるんですけども、彼には本命の彼女がいます。どうしたらいいんでしょうか」と、
吉村：なるほど。ふふふふ。
三上：来ています。今このメッセージを、わたし読んでみて、いやあ、わたしの周りにもいるな、友だちで、と思いながら、ははは。
吉村：うーん。「友達以上恋人未満」という表現はよく耳にすることがありますよね。
三上：うーん。なんか、つきあってないけど、性的行為はする、みたいなのとか。
吉村：そういうことなんですよね。定義がね、よくわからないんで。
三上：わからない。人によって違うと思いますけど。
吉村：そうですね。だから、定義ということでいうと、なんとなく、僕がいつも不思議に思うのは、「友達以上恋人未満」という言い方をしているということは、恋人は友だちの上にあって、友だちは恋人の下で、その間のところを「友達以上恋人未満」と言っているのかなと思うんですけど。
三上：ああ。
吉村：この時点で、ちょっと不思議なんですよね。だって、なんか友だちと恋人って、人間関係というくくりでは一緒だけど、同じものではないじゃないですか。そもそも。
三上：そうですね。これ、勝手に順番つけてますね。
吉村：順番ね。だから、別に、友だちでありつつ、恋人でもあるみたいな関係性だって、別にあってもおかしくないと思うし。
三上：たしかに。
吉村：ここで、その順位がつくのって、なんか「お雑煮以上きしめん未満」みたいな、ははは。
三上：はははは。
吉村：それ、なんのこと言ってんの？、みたいな感じにきこえちゃうんですよ。だから、ちょっと不思議だなというのがひとつあるんですけど、それもありつつのところで、ちょっと、考察していきたいと思います。
三上：はい。どんな話がきけるのかな。
吉村：たぶん、本当にそうなのかどうなのかはわからないですけど、恋人じゃないけど、なにか性的な関係はありますよ、みたいなことを指して、言っているのか、定期的に二人で会って遊ぶみたいな、デートみたいなことをしているけど、性的な関係にはなっていません、みたいなことを言っているのかって、これでも、どういう関係性なのかって、微妙に違うと思うんですよね。
三上：はい。
吉村：てなると、じゃあ、恋人って、何をしたら、恋人なのかというのもよくわかんないですよね。
三上：そうですよね。
吉村：だって、友だちって思っているけど、向こうは、思っていないみたいな話もあるじゃないですか。
三上：ああー、そうですよね。わたしはね、友だちと思っていたのに、恋人と思っていたのに、みたいなね。
吉村：そういう意味では、恋人という概念も、友だちという概念も、定義がはっきりしていないんですよね。なので、当事者同士のお互いの定義が、合っているのかというところでみていくしかないのかなと思うんですよね。
三上：うーん。
吉村：だから、ここの、その定義がずれていると、たぶん、まず当事者同士での、認知の齟齬みたいなのが出てきて、結果的にね、その関係性がどこかでくずれていっちゃうということにもなりかねないと思うんですよ。
三上：うーん。
吉村：で、向こうには本命の彼女がいる。本命の彼女と、本命でない彼女というのは、どこで見分けているのかというもよくわからないですよね。本命の彼女とは、人間関係をずっと続けたいけど、本命じゃない彼女は、都合が悪くなったら、切ってもいいと思っている、みたいな話なのかなとか、
三上：うん。
吉村：ちょっと、そこら辺が、どうやって、本命と、2番、3番とか、順位つけているのかとか、よくわからないんですよね。一夫多妻制が認められているイスラム教の世界とか、たぶん、あそこだって、第一夫人、第二夫人って、単純に順番で決まっているんじゃないかと思うんですね。結婚した順番でね。
三上：ああ、そうですよね。自然とね。
吉村：そうそうそう。だから、そこら辺の、本命の彼女と本命でない彼女とかっていう関係性がどうなのかとかも、たぶんね、いろんなケースが有りすぎて、わかんないところを、ふんわりと、本命とか、遊びとか、友達以上恋人未満みたいな、言葉で、ふわっと、煙に巻いて、本質を語るのを避けているだけ、みたいな、感じの気が、僕はしてるんですね。傍から見てる分にはね。ただ、そこで、やっぱり、出てくるのが、本命の彼女、こっちにいます、で、友達以上恋人未満のかたといます、みたいな、この関係性って、じゃあ、本命の彼女は、28歳の女性と友達以上恋人未満の関係、人間関係がここにあるって、知ってるのかな、みたいな、知らないとしたら、隠してお付き合いをしているという話なんじゃないかなと思うんですよ。
三上：うん。
吉村：だから、そうすると、隠し事があるということは、なんで隠し事をずっと続けているのかといったら、おそらく、本命のかたの知るところになったら、この関係性がくずれるという、前提があるから、隠しているということだと思うんですよね。この関係性は、安定していないわけですよ。
三上：うん。
吉村：安定的な関係性じゃないじゃないですか。
三上：そうですね。本命という彼女がいたり、こっちにいたり。
吉村：そうそう。本命のひとが、「いや、知ってますよ」と、「わたしとは別になにかお付き合いしている人がいるの知っていますよ」、あっちのひとも、こっちのひとも、「本命のひとがいて」って、「それでもお互いそれでOKですよね」っていう感じで、この関係性が続いているんだったら、たぶん、別に、誰に咎められることもなく、別に本人達が嫌になるまで続けていける、続けていくことができることだと思うんですよ。実際には、いざ結婚みたいな話になっていったときに、両方の親たちがまた出てきたりしたときに、話がこじれる可能性が高いとは思うんですけど。
三上：うんうん。
吉村：僕は、その、別に、恋愛とか結婚とかって、結婚って、前に、ただの契約だっていうことは、別の回でお話しさせていただいているぐらいなんで、あんまり、そこに対しての、絶対視だったりとかね、ファンタジー的なものとかね、あんまり無いんですけど、じゃあ、これ、契約として考えた場合、大事なことは、双方が、隠し事なく、ちゃんと、約束を遂行していけているかどうかということだと思うんですよね。
三上：うーん。
吉村：これは、契約ととらえたほうがいいよねという話は、僕は、恋人同士とか、友達同士でも、結局のところは、契約みたいな話だと思うんですよ。
三上：うーん。
吉村：だから、お互いがちゃんと合意して、ちゃんとこれが続いているという状態は、双方が大事にしていく必要があって、その場合に、この契約に関わることに関しては、お互い、隠し事なくいきましょうね、というような、暗黙の了解というようなものがあって、契約って成り立っているわけですよね。だから、もし、こっちの本命の彼女に知られないように、こそこそしなきゃいけないというのがずっと続いているんだとしたら、それって、結局、この関係が崩れるリスクを、いつも持ったまま、爆弾抱えたまま、やっていますみたいな感じになっちゃうから、結局、隠しているということは、隠されているほうは、言ってみたら、騙されているのと一緒なわけですよ。
三上：うふふふふ。
吉村：はは、なんかね、わたしとこの人は恋人同士で、他の人が入ってきて、「わたしが思う恋人同士とは」みたいなところに、この二人はいると思っているところに、別の人がいるという話になって、しかも、そのことをわたしは知らない、となったら、この人は、こっちの本命の彼女に対しては、誠実とはいえないんですよね。
三上：そうですね。
吉村：ここでは、言ってみたら、フェアではない、情報格差とかが、はははは。
三上：大きい、大きい。ほんとに。うふふふ。
吉村：関係性の格差が生まれているわけですよね。だから、たとえば、これが本当にまた別の契約でね、「わたしが他の女性と付き合っても、あなたは文句を言いません。そのことを知らなくても、文句を言いません」みたいな契約書を出して、こっち側の本命彼女のほうが、「あ、それでもいいですよ」とサインしたのなら、いいと思うんですけど、果たして、そういう契約でサインするかな、みたいな話ですよね。
三上：そうですね。
吉村：ははは、考えると、だから、この関係性って、あんまり、この当事者の間で、フェアな状態ではないですよね。
三上：うーん。そうですよね。今お話きいて、たぶん、これを機にちゃんと、話し合って、コミュニケーションをちゃんととって、しっかり、本人さんも、これからの先をしっかり考えているのであれば、ねえ。
吉村：そうですね。僕は本当に、ぶっちゃけて、つきつめて考えたら、世の中、本当は、多夫多妻制でいいと思っているし、恋人みたいな関係性も、別に多数いてもいいぐらいに思っているんですよ。ただ、その間で、隠し事が起きているということに問題があると思っているんえすね。
三上：ええ。
吉村：たとえば、僕が複数のかたとお付き合いしているけど、その相手のかたも、僕以外の複数のかたともお付き合いしているというのが、「はい、それでもいいですよ」というようなことだったら、別にそれでいいと思っているんですね。
三上：うーん。
吉村：ただ、じゃあ、それで、社会をまわしていくとなると、それに合わせた社会でないと、結構厳しいと思うんですよね。だって、今だって、まだ、なにかいろいろ偏見があったりとか、あとは、親が誰だかわからない子どもが豊かに暮らしていくのって、すごい難しい世の中なわけですよね、今って。
三上：そうですね。
吉村：これが、別に、みんながみんなで、みんな家族で、なんか生まれてきた子どもは、もうね、社会みんなで育てていこうよ、みたいな感じになっていたら、全然いいと思うんですよね。それで。
三上：うん。
吉村：ただ、現状、そうじゃないから。この制度の違いみたいなこととも、また摩擦や軋轢が起きる可能性を秘めたまま、多夫多妻制をやっていくとなると、結構なエネルギーがいるというか、ハードルが高いと思うんですよね。別に、「よし、そのハードルを越えていくぞ」という人たちがいても、全然いいと思うし、だから、そこは、別にそういう人達が現れたら、全然、僕応援するんですけど、ただ、そこで、要は、嘘偽りとか、隠し事が起きちゃうという、そこが一番の問題だと思うんですよね。
三上：うーん。
吉村：なので、「本命彼女は、わたしのこと、知ってるの？」みたいなね、「なんだったら、わたし、挨拶しに行くけど」ぐらいな感じの、はははは、それで、「いや、それやめて」となったら、この関係性は、ちょっと考え直したほうがいいのかもしれないなということですね。
三上：ですね。いや、今、それをね、コメントでメッセージを頂いているということは、いろいろ思っているからこそ、質問するというのが、目にみえてわかりますからね
吉村：よくも悪くもないんですけど、それを、だからね、続けていくにあたって、どこかに、嘘偽りとか、あるいは、そのしわ寄せをくっているひとがいたら、ちょっと、それってなんとかしたほうがいいですよ、という話ですね、きっと。
三上：はい。ということで、今日は、匿名希望で、メッセージいただきましたけども、いやあ、吉村さんのお話きくと、なんかいろんな感覚的に、最初は、こんな話よくきくなあというふうに、入って読んでいたんですが、やっぱり、考え方がひろがりますね。あと、自分の、こうでならないといけないという考え方も、改めて、こういうふうに考えていたなと、わたしも気づきました。
吉村：はい。ふふふふ。
三上：ということで、是非ね、匿名希望さん、これを取り入れてみて、次に会うときは、質問を投げかけてみたりして、きいてみては、いかがでしょうか。是非、友達以上恋人未満にいるかた、このポッドキャストをシェアしていただいて、たくさんのかたに、聴いて頂きたいと思います。吉村さん、本日もありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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