犯罪者ときいて、人間ではないかのように見てしまう方もいるかも知れません。
しかしそれに至るまでの裏側を知る事で違うイメージを持つかも。
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三上：はい、皆さん、いかがお過ごしでしょうか。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、氣功ヒーラーの
吉村：吉村竜児です。
三上：はい。吉村さん、よろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：さあ、今日はですね、ここ最近、ニュースなどでも色々な事件が増えてきているなっていうふうにも感じたりするんですけど、そんななか今日は、犯罪者というテーマでお届けしていくんですが、
犯罪といっても小さなことから大きなことまで、色々と差があると思うんですけど、さあ、吉村さん、今日はなぜこの犯罪者をテーマにとりあげたんでしょうか。
吉村：前回の正義感について取り上げたというのがあったんで、その流れで正義とか悪とか、そもそもそういうジャッジって、無くてもいいんじゃないっていう話に一応なったと思うんです、前回の話というのは。
三上：そうですね。
吉村：そんな単純な話でもないっちゃね、ないわけですけども。
三上：そう、深かったですよね。
吉村：まあ、それをザックリ言うと、そもそもそういうジャッジって要らないんじゃないというような側面があったと思うんですけど、それに対して凶悪な犯罪者とかをそういうひどいことをする奴らを許していいのかと、犯罪被害にあった人達の気持ちはどうなんだ、そういうようなな言い分、議論も出てくると思うんですけど、
その辺で、犯罪とか犯罪者ということに対して僕がどう捉えているのかなというところをお伝えできたらいいかなと思って、今回のテーマを選ばさせて頂きました。
三上：はい。実際に犯罪者って一般の人からみたら、怖い人だなとか、近寄りがたいなというイメージをもたれる方、多いと思うんですけど、吉村さん的な考えとしては、どう思われるんですか。
吉村：はい、まず、これも色んな側面があるんですけど、ひとつ紐解いていくのに、そのとっかかりとなる部分としては「犯罪者」という人種がいるわけではないということですよね。
三上：イメージは皆さんそうですよねきっと。
外、外国とか、自分たちとは違う人というイメージがありますよね。
吉村：そうですね、はい。だからそういう種族とか別の生き物という感じで、犯罪者という何者か猛獣みたいなやつが社会の中に潜んでいて、みたいな感じのイメージを意識的に顕在化している場合もあれば、無意識でそういうふうに思っているから自覚はないけど、そういう捉えかたをしているという、そういうのが両方あると思うんですけど、
実際、犯罪者というのは、言ってみたら「人」というところでは、すべての人と同じ「人」っていう種族なわけですよね。
三上：そうですよね。変わらないですよね。
吉村：犯罪というカテゴリーのレッテルが貼られている、その行為をしてしまった人とか、それをその日常的にしている人達のことを犯罪者というふうに呼んでいるという話なんですよね。
三上：そうですね。一般的なルールを破ったこと、破った人。
吉村：うんうんうん。ルールというのは要は国が定めている「これはやっちゃだめですよ」と言っていることをやってしまったとか、それを日常的にやっているということで、じゃあいつも犯罪をしているじゃないか、犯罪者というレッテルが貼られているという話なんですね。
ただこの犯罪という行為ってこれもどう定義されるのかというふうになると、それは、言ってみたら国が‥とは言っているけれども、それを定めているのは人なので、どこかの誰かがこれは犯罪ですって決めた、これやっちゃいけませんって決めたことをやっちゃうことが犯罪っていうことになるわけですよね。
でもそれは国ごとに法律とか違うから、だから、ある国でこれをやったら犯罪だけど、こっちの国でやったら別に犯罪ではありませんということは、もう数え切れないくらいにあるわけですよ。
三上：うん。差が大きいですもんね。
吉村：そうなんですね、ものすごい数の国があって、例えばイスラム圏の国だったら、豚肉を食べるみたいなことはかなりの重罪なわけなんですよね。
三上：ほーっ(笑)
吉村：（笑）不浄なものというふうになっているわけですよ、豚肉って。そうすると、誰かに対して騙して無理矢理知らないうちに食べ物に豚肉を混入させて食べさせたってなったら、多分すごい重罪って扱いになって、下手したらものすごい罰を受けることになっちゃうわけで‥死刑とかなっちゃう可能性もあるんじゃないかなと思うんです。
三上：えーっ。
吉村：僕もそんなに詳しくはないんですけど。例えばアルコールを飲むこととか、イスラム圏ではすごい禁止だし、イスラム教の国もいっぱいあるんでね、そこに戒律に沿ってしっかりやろうとしている国もあれば少しゆるい国もあるんで、そこらへんの刑罰の重さとかも多少国によっても違うわけなんですけど。
でも例えば、違法薬物って日本でひとくくりになっているものでも、国によっては大麻は別に合法ですよって言っている国もあるわけですよね。
三上：うんうん。
吉村：日本だと犯罪になっちゃうから、そういう刑務所に入れられちゃうみたいな刑罰があるわけですよね。かたやイスラム教の国とかねアジアの他の国とかだと、シンガポールとかもそうかな、大麻とか持ってたら死刑ですよ。
三上：えーっ。そう！？
吉村：（笑）だから、同じことをやっていても、おとがめなしの国あり、法律違反だから刑務所入れられたりとか罰金取られたりとかしますよという国もあり、死刑になっちゃう国もあるというね。
そこって同じことをやっていても全然違う内容になっちゃうんです。それが犯罪であるかどうなのか、犯罪として重いのか軽いのかみたいなのって、それって絶対的な神が定めた真実の基準みたいなのがあるんじゃなくて、人が考えて運用しているシステムの中で行われていることなんですね。
三上：うーん。
吉村：例えば、人を殺しちゃうとか、何か事故で死なせちゃうとなると、それによって亡くなっちゃった人のことを大切にしてた人に対する、なんていうのかな‥そういう人達にとって傷つくショックな出来事だから、人を殺すのは良くないよねというのは、大体みなさん合意ができていることだとは思うんですけど、
これだって結局、例えばその人から金品を奪いたいからその人殺しちゃいましたということと、性的欲求を満たすために相手が言うことをきかないから殺しちゃいましたということと、大麻みたいなよくないものをやったから死刑です殺しちゃいました、いま戦争中の敵の国の兵士を戦場で殺しちゃいました、人を殺したということに関しては、全部やっていることは一緒なんです。
三上：一緒ですけど。うーん。
吉村：でも結局取り扱い方ってそこで変わってくるじゃないですか。
三上：うん、全然違いますね。
吉村：違いますね。そうすると人を殺すということひとつとっても、それがその、そのことに対する絶対的な善悪とか罪とかっていうのは、ひと言で「はい、これは罪です」と言えるものでは無くなっちゃうんですよね。
例えば、僕、戦争は全然よくないものだと思うんで、世の中から早くなくなってほしいと思ってますけど、実際現状世界中のあちこちでは戦争とか紛争とかって起きていて、言ってみたら戦闘行為で敵兵と戦って相手を殺さなきゃいけないみたいなときに、死ぬのは嫌だから怖いから逃げちゃいましたってなったら、むしろそれが敵前逃亡とかって、そっちが罪に問われたりする可能性も出てくるわけですよね。
三上：うーん。
吉村：だから犯罪ということも結局、僕らが定めたルールをちゃんと守って生きていくという選択をするのか、それを守らないという選択をするのかという選択の話になってくるわけですよね。
じゃあ、なんでルールを僕らは作るのかといったら、お互いに迷惑かけないで傷つけ合ったりしないで仲良くしたいよね、だからこのルールは守ってやっていこうよ、そしたらきっと仲良く出来るよというのが本当は一番根底にあるルールとか法律の存在意義みたいなものだと僕は思うんですよね。
三上：うん。
吉村：そこも、犯罪者とかっていう人種、種族がいるってわけじゃなくて、その人なりに正しいと思ったことをやった結果それが犯罪になってしまう場合であったりとか、何かやむを得ないと思ってやってしまったとか、何かその人が思う良くないことを避けようと思った結果が結局ルールを破るということに繋がって犯罪者となっちゃうとかって、色々なケースがあるわけですよ。
三上：うーん。
吉村：例えば、世の中的にすごいその許されないというカテゴリーに入りやすいものとしては、自分の快楽のために人を傷つけたり殺してしまうみたいな快楽殺人者みたいな人とか、性的な犯罪を犯す人達、これは許せないですよねという話にはなるとは思うんですけどね、その気持ちはすごいわかりますけど、というのは傷ついた方達は、たぶん僕の想像の範囲、範疇を超えたような恐ろしい目に遭われているなと思うんで。
ただじゃあその人達がただ邪悪なのかといったらそういうことじゃなくて、その人達は、何か他のことで喜びを得ることが出来なくなっているために、
三上：うん、うんうん。
吉村：その人の中の喜びの回路とかが故障しちゃって、
三上：うーん。
吉村：こういう他の人からしたら気持ち悪くなるような事柄で、その人は喜びとか快楽を得られているという錯覚を起こしちゃってる場合というのもあるわけですよね。
三上：うーん。
吉村：あとは例えば薬物依存で薬物の利用を何度も繰り返しちゃって、何度も刑務所行ってる人達とか、その人達もかなり社会的にはすごい軽蔑される人達だとは思うんですけど、この人達だって、言ってみたら、薬物に依存しちゃってるというのは正常な状態ではないんですよね。一種の病気の状態とあんまり変わらないと思うんですよ。
三上：うん、うん、うん。
吉村：そうすると例えば僕らは風邪を繰り返し引く人達とかいるわけじゃないですか、風邪ひきやすいみたいなね。風邪をひくというのは正常な状態ではないし、他の人にその風邪うつしちゃうかもしれないから、いいことでは決してないですけど、でもじゃあね「お前、また風邪引いたのか、許せん」みたいな話になるかっていったら、そんなことではないじゃないですか。
三上：うーん、確かに。
吉村：それって、病気だから仕方ないよね、それよりまずは治すことを優先しようという話になると思うんですよ。だから言ってみたら、そういう異常な状態になっているということが、犯罪者というカテゴライズされる状態というところとも、繋がっているわけですよね。
三上：確かに。
吉村：だから、その異常な状態になっている人達というのをただ言ってみたらこう、死刑にしましょうとかっていう切り捨てていくのか、でもこの人達がちゃんと立ち直っていけるようにしていくのか、あるいはそもそもそういう異常な状態に人がならないように予防していくのか、というのは、なんか病気になってから治療するのか、予防するのがいいのかというような議論とすごい近い話だと僕は考えているんですよね。
三上：いやあ、なんか、今日は思っていた以上な話が聞けたんですけど、やっぱり犯罪者ってひとくくりで外からみるのと、よくおっしゃる裏側の部分を知ることによって、今聴いている方、わたしも含めてなんですけど、きっと犯罪者に対するイメージというのは、この時間で少したぶん変わってくる。
だからこそ、今後自分たちもどうしないといけないって思ってもらえて、動いて、みんながね、いけたらいいなというふうに、この時間今感じました。
吉村：そうですね、だからやっぱり病気と同じように予防をすることをまず第一に考えて、もし症状が出ちゃった場合は、いかにしてそれをまた治していくかということを考えたほうが、それでね、その病気のことの研究が進めば、より予防がしやすくなっていくと思うんですよね。
だから簡単に、ただ犯罪者ってバスッとレッテル貼って、悪い奴だからどこか閉じ込めとけとか社会的に排除して殺してしまえというよりは、なんでそうなっちゃっているんだろうというのをきちっともっと研究が進むといいなというふうに思いますよね。
三上：今日のお話でね、共感してもらえる方がたくさんいるといいなというふうに思いました。すごいとてもいい内容だったなというふうに感じます。はい。
吉村：ありがとうございます。
三上：本日も吉村さん、ありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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