無とは何か、そもそも考えてる時点で無なのか、とても深いお話がきけました。
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三上：こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、そして、氣功ヒーラーの、
吉村：吉村竜児です。
三上：吉村さん、よろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：今日のテーマなんですが「無」。え？となるんですけど、「無」「空っぽの状態何も無い存在しない」などと言ったら伝わるんでしょうか。「無」について取り上げていきたいと思うんですが。
吉村：はい。
三上：「無」っていうとちょっと悪いイメージもあるんですが、無になりたいなと思う時もあるので良いふうにも感じたり色々思ったりするんですけど。
今日「無」ついて取り上げてみたんですが、吉村さんご自身は「無」ってどういうイメージというかどういうふうに思われますか。「無」って。
吉村：はい。一般的に「無とは何か」みたいな議論がされる時ってなんとなく「無」っていう何かが存在してて、それが何なのかという事を議論しようとついしがちだと思いません？
三上：しますね。うん。
吉村：何かが存在してるっていう。
三上：ていう感じが。でも話の中で今意味が分からなくなってる。
吉村：そうですね。意味が分からなくなって不安になっちゃう概念ですけど、それって何でそうなっちゃうのかっていうと、「無っていう何かが存在しているはずだ」みたいな事を考えるからちょっと氣持ち悪い感じがするんですよ。
なんでかっていうとそこには物凄い矛盾が含まれているんですね。「無」という何かがもし存在するとしたら、それって「無」じゃないじゃないですか。何か存在する事って。
三上：そう。なるんですよ。そう考えている自体おかしいなと今思いながら。意味が分からない（笑）
吉村：だから終わりの無い議論とか、「無」とは何なのかみたいな事は定義がちょっとモヤモヤした感じになっちゃうんですけど。これってまず「無」という概念自体の定義って、もしこれを矛盾なく突き詰めたら「無」という言葉は「何かが無い」という打ち消しの意味になるんですよね。
三上：「何かが無い。」
吉村：そうそう、「何かが無い。」その「無い」の前に何が無いのかというのがくっついていないと「無」というものは単体で存在する事が出来ないんですよ。
「無」という何かを定義しようとすると、結局そんなものは存在しないから定義のしようがないという話になっちゃうんで終わりが無い堂々巡りに入っちゃうんですね。
だから一回「無という何かがある」という考え方を一旦脇に置くというか、そもそもそんなの無いよねって考えた方がシンプルに考えられるんですね。そうなると例えば「形が無い」というと、形は無いけど形ではない何かはあるかもしれないという話になるし。
三上：（笑）
吉村：分かります？
三上：分かりますよ。
吉村：「空氣は無い」といっても「空氣は無いけど何かはある」というような、「一つの何かの可能性が無いですよ」という意味合いの言葉というか概念であって、それって例えば「何々ではない」といってる「ではない」みたいなものに当たるのが「無」なんですよね。「Notなんとかなんとか」とか。そうするとその「Not」が単体で存在するって無いじゃないですか。
三上：無いですね。うん。
吉村：「氣分はどうですか？」「Not」では伝わらない。
三上：（笑）使って良いんですか？
吉村：「Not bad.」ってなれば「ああ悪くはないのね」って感じになるけど(笑)そういう氣分の「無」ってないから。(笑)
無ってそういう概念なんですよ。なのでそこをちょっと取り違えて「無という何かがある」って思って考えると、凄くおどろおどろしいものが存在しているような氣持ちになってきちゃうので、不安になったりとか怖くなったりとかしちゃうわけですよね。
三上：ふーん。
吉村：だから、無重力空間といっても、「重力が無い」けどそこには空間があるという話じゃないですか。
三上：はいはい。
吉村：だから本当に完全に何も存在しないっていうものが無いわけですよ。真空とかっていってても真空な空間があるよねという話になるんで。なのでこの世界にそもそも「無」という何かは存在しない、「完全なる無という何かは存在しない」というふうに考えると、別に「無」というものを恐れる必要はなくなってくるんですよね。
三上：確かに、そうですね。
吉村：一つの可能性が無いという事は何か別の可能性があるという事なので、別にその何を求めているのかっていうところにフォーカスが出来れば、「何かが無い」という事に意識を向ける必要はなくなってくるわけですよね。
三上：うんうん、確かに。「無」と聞くとイメージ的にネガティブなイメージ持ってる方多いと思いますけど、そうですね。考えてみれば「無」ってそもそもなんなんだというところから入ってきますよね。
吉村：「何々ではない」という他の何かと組み合わさる事で意味をなす概念・言葉なのでそれを単体で語ろうというところにそもそも無理があるっていう。(笑)
三上：（笑）何か今日凄い感じます。確かに、そうですね。
吉村：般若心経ってあるじゃないですか。色即是空(しきそくぜくう)、空即是色(くそくぜしき)。般若心経をここで解説すると全部解説すると大変な事になっちゃうんですけど、あの般若心経というのは、「全ての形あるものは形の無いところから現れてるし、形の無いものっていうのが実はそもそもの形の元になっているんですよ」みたいな話をしているんですよ。
空(くう)というのは形が無い状態。空っぽというような意味合いだけどそれっていうのは「形が無いけどエネルギーみたいなものが存在してるよ」って話で、形の無いエネルギーから形のあるものに変換していくっていうような事を言っているわけですよ。般若心経の中で、「空(くう)」という言葉と「無」という言葉は全然別物として扱われているんですよね。
三上：うーん、なるほどですね。
吉村：はい。
三上：今日は凄い学びというか。「無」ってなんなんだろ？今まで思ってたのとイメージが全然違いますね。
吉村：そうなんですよ。難しく考えちゃってたと思うんですよね、今までって。
三上：ねー。今話すまで、じゃあ今日のテーマは「無」でいきましょうって話してたじゃないですか。実際この話って今初めて私は聞くので「無」についてどれだけ今まで私マイナスイメージを持ってたというか、「そもそも無って何だ？」って感じながらこの時間過ごしているんですけど、そもそもそれが間違ってますね。
吉村：そうなんですよ。「無っていう何か」というのは存在しない。(笑)
三上：今聴いてる皆さん、凄いこれは自分のネタにもなるなと思いながら今この時間過ごしてる。「無って知ってる？」っていう。(笑) 考えさせられますね。そういうものってものじゃないですけど今、「無」でテーマを挙げてますけどそういうのって結構日常の中で多いんですかね。
吉村：「こう思っていたけど、実は」っていう？
三上：そうそう。
吉村：はいはいはい。実はね、それはまたちょっととっておきなトピックですので、次回の配信のテーマに使えたらなと思っているんですよ。
三上：なるほどですね。本当に毎回収録の度に学びが増えて私の友達と話す際に、ちょっとネタに使ったりしてるんですけど。
吉村：（笑）ありがとうございます。
三上：私この番組に携わって皆からよく言われるのが「本当に、毎日凄いイキイキしてるよね。」そうじゃない時ももちろんあるんですけど人間なんで色々ありますからね。
凄い言われるのが「凄い毎日イキイキしてるよね」「楽しそう」ってそういうふうに言われるのが多くなった氣がします。自分自身もポジティブな捉え方を前より出来るような氣がしてるので。
吉村：嬉しいです、はい。
三上：是非聴いてる皆さんも色んな今までのポッドキャストって聴けるじゃないですか。
吉村：そうですね。
三上：聴けるので、色んなテーマがあるので氣になったものは是非皆さん聴いて頂きたいと思います。今日みたいな「無」のテーマもお届けしましたし、あと吉村さんご自身・「あっ吉村さんってこういう人なんだ」という回もありますので。ね、吉村さんね。
吉村：そうですね、はい。
三上：是非是非、皆さんチェックして頂きたいと思います。本日のテーマは、「無」でお届けしました。さあ皆さん次回の回もお楽しみに。吉村さん、本日もありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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