043.無

無とは何か、そもそも考えてる時点で無なのか、とても深いお話がきけました。

 

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三上:こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、そして、気功ヒーラーの、

吉村:吉村竜児です。

三上:吉村さん、よろしくお願いします。

吉村:よろしくお願いします。

三上:今日のテーマなんですが、「無」。えっ?となるんですが、「無」、「からっぽの状態、何もない、存在しない」などと言ったら伝わるんでしょうか。「無」について、とりあげていきたいと思うんですが、

吉村:はい。

三上:「無」っていうと、ちょっと悪いイメージもあるんですが、無になりたいなと思うときもあるので、まあ、いいふうにも感じたり、いろいろ思ったりするんですけど。今日は、「無」ついて、とりあげてみたんですが、吉村さんご自身は、「無」ってどういうイメージというか、どういうふうに思われますか。「無」って?

吉村:はい。一般的に「無とは何か」みたいな議論がされるときって、なんとなく、無っていう何かが存在してて、それが何なのかということを議論しようとついしがちだと思いません?

三上:しますね。うん。

吉村:何かが存在してるっていう

三上:ていう感じが。でも話の中で、今意味がわからなくなってる。

吉村:そうですね。意味がわからなくなって、不安になっちゃう概念ですけど、それって、なんでそうなっちゃうのかっていうと、無っていう何かが存在しているはずだって考えるから、ちょっと気持ち悪い感じがするんですよ。なんでかっていうと、そこにはものすごい矛盾が含まれているんですね。無という何かがもし存在するとしたら、それって、無じゃないじゃないですか。なにか存在することによって。

三上:そう、そうなるんですよ。そう考えてる自体おかしいなと今思いながら。意味がわからない。

吉村:だから、終わりのない議論というか、無とは何なのかみたいなことは、定義がちょっともやもやした感じになっちゃうんですけど。これって、まず、無という概念自体の定義って、もし、これを矛盾なくつきつめたら、無という言葉には、何かが無いという打ち消しの意味なんですよね。

三上:何か無い。

吉村:そうそう、何かが無い。だから、その「無い」の前に、何が無いのかというのがくっついていないと、無というものは、単体で存在することができないんですよ。無という何かを定義しようとすると、結局そんなものは存在しないから、定義のしようがないという話になっちゃうんで、終わりがない、堂々巡りにはいっちゃうんですね。だから、一回、無という何かがあるという考え方をいったん、脇におくというか、そもそもそんなんないよねって考えたほうが、シンプルに考えられるんですね。そうなると、かたちがないとか、かたちはないけど、かたちではない何かはあるかもしれないという話になるし

三上:ふふふふふ。

吉村:わかります?

三上:わかりますよ。

吉村:空気はないといっても、空気はないけど、なんかはあるというような。だから、ひとつのなにかの可能性がないですよというような意味合いの言葉というか概念であって、それって例えば、「なになにではない」と言ってる「ない」みたいなものにあたるのが無なんですよね。「ノットなんとかなんとか」とか、そうすると、そのノットが単体で存在するってないじゃないですか。

三上:ないですね。うん。

吉村:「気分はどうですか?」「ノット」

三上:はははは(笑)。

吉村:「ノットバッド」ってなれば、「気分は悪くない」ってなるけど。(笑)「ノット」ってそういう概念なんですよ。なので、そこをちょっと取り違えて、無という何かがあるって思って考えると、すごくおどろおどろしいものが存在しているような気持ちになってきちゃうんで、不安になったりとか、こわくなったりとかしちゃうわけなんですよね。

三上:ふーん。

吉村:だから、無重力空間なんていっても、その重力がないけど、そこには空間があるという話じゃないですか。

三上:はい、はい。

吉村:だから、本当に、完全に何も存在しないっていうものがないわけですよ。真空とかって言ってても、真空な空間があるよねという話になるんで。なので、この世界に、そもそも無という何かは存在しない、完全なる無というなにかは存在しないというふうに考えると、別に無というものをおそれる必要はなくなってくるんですよね。

三上:たしかに、そうです。

吉村:ひとつの可能性がないということは、何か別の可能性があるということなんで、別に、その何を求めているのかっていうこところにフォーカスができれば、何かがないということに意識をむける必要はなくなってくるわけですよね。

三上:うん、うん。たしかに、無ときくとイメージ的にね、ネガティブなイメージもってる方、多いと思いますけど、そうですね、考えてみれば、無って、そもそもなんなんだというところから入ってきますよね。

吉村:「なになにではない」という、他のなにかと組み合わさることで意味をなす概念、言葉なので、それを単体で語ろうというところに、そもそも無理があるっていう

三上:あはははは。いやあ、なんか、すごい今日、感じます、たしかに。そうですね。

吉村:般若心経ってあるじゃないですか、「色即是空、空即是色」。ここで解説すると、全部解説することになっちゃうんですけど、あの般若心経というのは、すべてのかたちあるもは、かたちのないところからあらわれてるし、かたちのないものが、そもそものかたちのもとになっているんですよみたいな話をしているんですよ。空というのは、かたちのない状態。空っぽというような意味合いだけど、それっていうのは、かたちがないけど、エネルギーみたいなものが存在してるよって話で、かたちのないエネルギーからかたちのあるものへ変化してくっていうようなことを言っているわけですよ。空という言葉と無という言葉は別物として扱われているわけですよね。、

三上:うーん、なるほどですね。いやあ、今日はすごい、なんか学びというか、無って、今まで思ってたのとイメージが全然違いますね。、

吉村:そうなんですよ。だから、なんか難しく考えちゃってたんですよ。今までって。

三上:ねえ。今話すまで、今日テーマは無でいきましょうって話してたじゃないですか。実際今この話って、今初めてきくので、無について、どんだけマイナスのイメージを持ってたというか、そもそも、無って何だって感じながら、この時間過ごしているんですけど、そもそも、それが間違ってますね。

吉村:そうなんですよ。無っていう何かというのは存在しない。ふふふ、ふふふふ。

三上:今聴いてるみなさん、今、すごいこれは、自分のネタにもなるなと思いながら、「無って知ってる?」という。ふふふふ。ねえ。いやあ、考えさせられますね。そういうものって、ものじゃないですけど、今、無でテーマをあげてますけど、そういうのって、結構、日常のなかで、多いんですかね。

吉村:こう思っていたけど、実は、

三上:そうそう、そう。

吉村:実はね、それはまたちょっととっておきな、次回の配信のテーマに使えたらなと思っているんですよ。

三上:なるほどですね。毎回、収録のたびに、学びは増えて、みんなに話す、わたしの友達と話す際に、ちょっとネタに使ったりしてるんですけど。

吉村:はははは。ありがとうございます。

三上:やっぱり、わたし、この番組に携わって、みんなから、よく言われるのが、「ほんとに、毎日すごいイキイキとしてるよね。」そうじゃないときももちろんあるんですけど、人間なんでいろいろありますからね。すごい言われるのが、「すごい毎日イキイキしてる」「楽しそう」って、そういうふうに言われるのが多くなった気がします。自分自身もポジティブなとらえかたを前よりできるような気がしてるので、是非、聴いてるみなさんもいろんな、今までの、ポッドキャストって聴けるじゃないですか。

吉村:そうですね。

三上:聴けるので、いろんなテーマがあるので、気になったものは、是非、みなさん、聴いていただきたいと思います。今日みたいな、無のテーマもお届けしましたし、あと、吉村さんご自身、吉村さんってこういうひとなんだという回もありますので。ね、吉村さん、ね。

吉村:はい。

三上:是非是非、みなさん、チェックしていただきたいと思います。本日のテーマは、「無」でお届けしました。では、みなさん、次回の回もお楽しみに。吉村さん、本日もありがとうございました。

吉村:ありがとうございました。