仕事や子育て等あらゆる場面で意見の対立がありますよね。なんの為に対立するのか今一度見直すきっかけになるお話です。
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三上：はい。皆さん、こんにちは。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と氣功ヒーラーの、
吉村：吉村竜児です。
三上：はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：はい。さあ、今日はですね、皆さんも日頃お仕事や子育てをしながらパートナーとは意見が合わなかったりとか色々な場面があるとは思いますが。
ということで今日は、「意見の対立」を取り上げてですね、お届けしていこうかなと思います。
日頃、色々私もあります。特に子育てに関しては難しいですね。みんな生まれた環境も違いますしね。今日これなぜ吉村さん「意見の対立」を取り上げたのでしょうか？
吉村：そうですね。普通に人と関わりながら生きていたら意見が食い違うというかね、自分と相手の方の意見が必ずしも一致していないという場面っていうのは色々出てくると思うんですよ。
それに対してどう向き合って取り扱ってくかみたいなことっていうのは、その方との関係性とかこれから何を成し遂げていこうかというところではとても重要なことになるんじゃないかなと思って、この「意見の対立」についてどう取り扱うのがよいだろうかというお話ができたらなと思って、取り上げさせていただきました。
三上：はい。とても関心、興味があるんですけど。私の場合、興味のない人に関しては対立すらしないんですよ。
興味がないからその時間が無駄で、私の中で。そこで向き合わないんですけど。
本当にその人のことを大切に今後もこの人と一緒に居たいなと思った時には、もちろん向かい合うんですけど、自分の中でも分けて氣付いてはいるんですけど、その捉え方というのはどうなんですかね？
吉村：いいんじゃないですか。そもそも興味がない人と関わる時間をとるということは、あんまり別にそんなに重要な話じゃないというか、下手をすると時間の無駄になってしまう可能性もあるわけですよね。
とはいえ、今興味がないということがこれからもずっと興味がないかどうかっていうのは分からないので、お互い知り合ったら実は結構いいとこいっぱいある人だなとかお互いを成長させるのにいい関係性だなと氣づく可能性もあるんで、ただバサッと切っちゃうのがもったいない可能性もあると思います。
とはいえ、この人と関わる時間をもっと増やしたいという人が居れば、その人との時間を増やしていけば自ずとそれ以外の人達との時間は減っていくんで、興味のない人達と関わる必要性がなくなってくるということでもあるわけですよね。
これは、僕たちが持っている肉体が1個しかなくて同じ時間をやりくりしながら生きているというところでは、自ずとそうなってきてしまうというのは当然の話なんで。
だから、わざわざ一緒に居て楽しくない人との時間をずっと長く取ってたら、それって本当に人生のクオリティを下げることになってしまうから、そういう意味では興味のない人とそこまで深く関わろうとしないということは全然ありですよね。
三上：万が一、仕事でどうしても一緒にお仕事をしないといけない状況ってあると思うんですよ。多分、リスナーの皆さんも。
そういった場合はどうしたらいいんですかね。意見が全く違う。でも、このミッションを一緒にやらないといけないとなった時には。
吉村：僕はね、日本生まれですけど多感な時期をアメリカで過ごしたということで、日本とアメリカの文化を両方体験しているわけですけど、この意見の対立に関してどう取り扱うかというのは、かなり日本とアメリカでは対照的なんですよね。
日本人って対立したくないから、うやむやにするということをしがちなんですよね。
これは狭いコミュニティの中で生きていると言ってみれば、例えば逃げ場がない場所でその人と一緒に居るしかないようなところで、その人と自分がすごい険悪な雰囲氣になっちゃったら、日常がかなり地獄みたいな状態になってしまいますよね。
そうすると、それを避けるためにはとりあえずあんまり対立しないように、適当になあなあな感じで、まあまあいいんじゃないみたいな感じでやっていった方が安全だよねという発想が、どこかにあるんだと思うんですよ。
それに対して、大陸で暮らしている人達なんかはいつ知らない奴らが突然攻めてきて、それこそ強奪されたりとか皆殺しにあったりするか分からないみたいな中で生きているから、
とにかく戦う姿勢みたいなものを持っていたりとか、うやむやなことが残っているとそれがリスクになっちゃうから、全部白黒つけておこうよみたいな話になりやすいというのがあって、
何か意見の対立があったらそれを白黒つけようというような発想から、ディベートみたいな文化があるわけですよね。
僕もアメリカに行ったいた時は、ディベートとか学校で習わされるわけですよ。
そこはどっちがより正しいみたいな話じゃなくて、かなり対照的なアプローチで意見の相違に対しての取り扱い方が違うなという話でどっちがよりよいかとか正しいかという話ではないのですけど、
アメリカだとディベートをするからディベートというのは結局どっちかの意見の立場をとって、それに対してこれこれこうだからこっちのが正しいということを論理的に展開していって、勝ち負けを競うわけですよ。
面白いのは自分がどう思っているかということはさておき、自分がこの立場となったらその立場の論を展開するんですよ。
三上：自分の考えじゃなくて、その立場に立ったことを証言、証言というか。
吉村：理屈を展開していくんですね。
三上：面白いですね。
吉村：例えば、「外交手段としての戦争というのは有りなのか、無しなのか」とか「死刑は廃止すべきなのか、続けるべきなのか」とか「人工中絶することはいいのか、悪いのか」というのは、ディベートでチーム分けてくじ引きみたいなので決めるわけですよ。
肯定派、否定派みたいな感じで。そうすると、自分は別にそれに対して否定していないんだけど、否定になった場合は否定するというための証拠集めをしたりとか理屈を組み立てていくわけですよね。
肯定だったら自分がそれをいいと思っていなくても、それは正しいのであるという理屈を組み立てていって、勝ち負けを競うから、ということはそれがいいか悪いかというのは別にそれが真理として真実としていいか悪いかというのは関係なくて、
自分がどっちの立場を取るか、どっちの立場をとったとしても、自分が勝てるかどうかということが重要視されているわけですよ。
三上：へー。なるほど。違いますね、日本と全然。
吉村：日本だと皆がそう思っているかというのが一番大事なことになってくるから、皆がそう思っているという方に合わせておけば安全みたいな話なんでね。
だから、意見が対立した時に、結局自分が本当はどう思っているかということは実はそんなに重要じゃないというのが実はこの日本式でもアメリカ式でも裏に隠れている、隠れた前提なんですね。
自分がどう思っているかということよりも皆にどう合わせるかというのが日本で、自分がどう思っているかということよりもいかに自分のチームが勝つかみたいなのがアメリカ式。
だから、どっちにも真理みたいなものはないんですね。
三上：自分がないですね。
吉村：どっちの方が本当に正しいのかという話ではなくて、
それをいかにして正しいという方に持っていくかっていうのと、いかにして皆に合わせてなあなあに済ませるのか、穏便に済ませるのかというような話なので、
そういう意味ではこれってかなり極端に極振りしてるんですね、どっちもね。
恐らくは自分も無理せずに生きていて、尚且生活の中でのリスクがある程度抑えられていて、尚且つみんなと仲良くいられるみたいな話って極端なところにはあんまりないだろうなと思いますね。
その中間のあたりの話だと思うんですけど。
となってくると、僕が大事だなと思うのは何をするかということよりも、何の為にそれをやっているかということを明確にしておいた方がいいわけですよね。
となった場合に、まずは仲良くしたいです、というのがあって、尚且つこれが潜在的なリスクを洗い出してそのリスクを下げるということも大事です、
その両方を上手く達成できたら丁度いい落とし所が見つかるんじゃないかなって、思うわけですよ。
三上：うーん。なるほどですね。
吉村：意見が対立して、日本人が対立したときの捉え方とアメリカ人が対立したときの捉え方で対照的なのは、
アメリカ人は意見が対立したということを意見の対立としか受け取っていなくて、相手の人格がどうこうという話はそこに全然含まれていないんですよね。
だから、面と向かって「君のその考えは違うと思うよ。」と言えちゃうわけですよ。
別に貴方を否定しているわけじゃなくて、その考えに対して「僕は異論を唱えています。」というのが前提にあるから、言われた方も「なにい！」とかってなるんじゃなくて、「ほうほうほう。じゃあ、その話ちょっと聞かせてよ。」というような感じになるんですけど。
日本人が対立に直面したときに起きてしまうのが、お互いの人格否定をしているという様な受け取り方になってしまう、
あるいはそんな意見を持つということは「頭おかしい。邪悪なやつに違いない。」みたいな発想になるんですよ。
結局、皆と同じ考えが正しいというのが薄っすらあるから、それと違うことを言っているということは「常識はずれのとんでもない、大悪党に違いない。」みたいなのがどこかにあるんですね。
三上：あります。悪者っぽくなっちゃいますよね。
吉村：そういうふうな自覚はなくても、お互いどっちが悪者かみたいな話になりやすいんですよ。
でも、そこって悪者なんじゃなくて要は「違う意見を持った二人の人が話しているんですよ」というところ、そこが大事だと思うんですよね。
だから、意見の相違というのが人格否定にならないようにするにはその人の持っている意見と、その人の人間性というのは別物だということをちゃんと分かっていた方が、これについてお互い意見を出し合って「落とし所を見つけようよ。」という時には、すごく大事なことだと思うんですよ。
その時に、更に勝ち負けを競っているんじゃなくて、お互いが仲良くやっていく為の落とし所を探しているんですよという、ここも合意ができていた方がいいですね。
日本式の「お前の人格がおかしい。」というところじゃなく「人格と意見は違うよ。」というところ、
あと、アメリカの「なんかよく分からないけど、勝てばいいんだろ。俺のが強いんだ。」みたいなのはそうじゃなくて、
勝ち負けじゃなくてお互いが仲良くするためにやっているんだよという両方が上手いこと中間のところでどこかで調整できると、意見が対立した時に喧嘩になったりとかしないで関係性が崩れずに、尚且つ、なあなあにもならないというところが見つけられるんじゃないかなと思いますね。
三上：今日聞いて、学んだことが意見が対立する前にクッションが必要、クッションの言葉、ちゃんとこういう目的というか「お互いね、いい関係を保ちたいから話すんだよ。」とかって、前振りというのは大切だなというふうに思いました。
吉村：そういうのも、きっといいですしね。
例えば、話す時の笑顔だったりとか表情だったり、声のトーンだったりとかも調整できると更にいいかもしれないし、出来ることって色々あると思うんですけど。
大事なことは目的は仲良く一緒にやりながら、しかも、なあなあにしないでちゃんと大事なことをきちっと合意を作るということですよね。
三上：皆さんも対立する前にその言葉を入れておいてください。
それから、意見を言ったらどうなるかな。ご意見とかもらいたいですね。実際、こういう対立しましたみたいな話が聞けたら面白いですね。
さあ今日のテーマ「意見の対立」でお届けしました。はい。とても今日もいいお時間でした。ありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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