079.自由

自由になれたらいいのにって思った事はありませんか?
規制がなく自由になれたら幸せなのか?
深いお話です。

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三上:みなさん、こんにちは。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、気功ヒーラーの、

吉村:吉村竜児です。

三上:はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。

吉村:よろしくお願いします。

三上:はい、今日のテーマ、わたしもそういう人間でありたいとは思っているんですけれども、自由、ですね。しばられたくないわたしにとっては、自由ってすごいいい言葉だなというふうに思うんですけど、はい。でも、自由というテーマでとりあげる中で、自由とは何なんだというくらい、幅が広い(笑)、と思っているんですが、さあ、このテーマ、自由、今日はなぜこれをテーマに、吉村さん、とりあげたんでしょうか。

吉村:はい。その、世の中的にそう思われているけど、それをもう一度見直してみようよという感じで、前回、前々回のお話をしてきたと思うんで、その中で、この自由ということも、世の中的には大事なことで、素晴らしいことというふうな認識はみなさん持っていらっしゃるとおもうんだけども、果たして、自由って何なのかという概念そのものをきちっと定義されているのかというところ、ここがちょっとふわっとしたまま、自由、自由と言っていても、じゃあ、理想の状態はどういう状態なのということがはっきりしていないと、そこにたどりつきようがないじゃないですか。

三上:うん、うん、うん。

吉村:だから、なんだかよくわからないものを求め続けていても、手に入らないんで、きちっと、それがどういうものなのかというのを、定義を明確にしたほうがいいのかなというふうに思う感じで選ばさせていただきました。

三上:たしかに、自由ときいて、みなさんの自由はきっと違いますもんね。ひとりひとりの自由というのは、きっと違うと思います。

吉村:うん、うん。

三上:なるほど。

吉村:自由という言葉をとりあげて、そこを単純にとらえたらどうなるかといったら、おそらく、制約が少なければ少ないほど、自由ってことですね。制約が多ければ多いほど、不自由な感じになってくるじゃないですか。ということは、その逆に少なくなっていけば、自由という話だと思うんですよ。その考えをつきつめていくと、究極的な自由というのは、全てに一切の制約がない状態という話になっちゃいますよね。

三上:そうですね。そうなると、どうなるんだろう。(笑)

吉村:はたして、そんなものがあるのかどうかという、そこなんですね。一切の制約がない究極的な自由というのを僕らは持ち合わせているのか、あるいは、僕らが想像できるどこかで、そういうものが存在するのだろうかと考えたときに、実際、僕らがひととして生きていくにあたって、肉体というものの制約の中で生きているわけですよね。人間の肉体の中で生きているということは、鳥みたいに空を飛ぶこともできないし、魚みたいにエラ呼吸で水中で生活することもできないし、僕が吉村竜児というひとである限りは、僕は三上恵さんというひとでいることはできないんですよね。ふっふ(笑)。

三上:ですよね。わかりますよ。

吉村:ふふ、そうなると、全然自由じゃないじゃないですか。そのへんに関していうと。僕が改名して名前を変えるということは自由にできるかもしれないけど、それをしたからといって、僕個人が、別のひとになるのかといったら、そんなことはないですよね。たとえば、僕が「今日、改名してきました。これから、ヤマダタロウと名乗ります」と言っても、たぶん、昨日までの僕を知っている人が道端で僕に会ったら、「あ、吉村さん」てなるわけですよ。だから、いってみたら、その辺って、制約だらけなんですよね。

三上:うん、たしかに。肉体に入っただけで、もう自由じゃないですもんね。

吉村:そうなんですよ。でも、じゃあ、ひととしてどう生きていくかみたいな部分というのは、僕はその吉村竜児というひととして、どういう選択をしていくかってなると、そこって、選択肢がいくつかあるなかで、何を選ぶかということに関しては、自由なんですよね。

三上:うん、うん、うん、うん。

吉村:ね。そうすると、自分の選択肢が、たとえば、1個しかないってなったら、これしか選べないわけだから、あんまり自由じゃないじゃないですか。

三上:うん、そうですね。

吉村:選択肢が2個あったら、2個の中から選べるから、1個しかないよりかは、自由に選べているかなとなるけど、でも、それが選択肢が5個あるひとと比べたら、5個のひとは、2個よりも、3つ別の選択肢があって、その中からも選べるという自由をもっているから、もっと自由ですよねという話になるわけですよね。そういう意味でいうと、選択肢を無限に増やしていけばいいのかという話になるのかもしれないですけど、そうすると、なんかね、たとえば、僕の選択肢は100億あります、それを全部吟味してその中から自由に選べますって、なったら、100億の選択肢をいちいち吟味するために相当の時間と労力がかかるとなると、今度は、僕が生きている時間というのは、大体、決まっているわけですよね。宇宙の時間と比べたら、実はごく僅かな時間しか吉村竜児として生きていないから、その間に100億の選択肢を吟味していたら、その間に、だいぶ時間過ぎちゃって、この選択は5年前に選んでくれていたらいけてたんだけど、ちょっと今は無理ですよみたいな話になってしまう可能性もあるわけじゃないですか。そうなると、「あれ?自由じゃない!」みたいな話になるんで、ということは、一切の制約がない究極の自由を目指すということ自体が、馬鹿馬鹿しい話になってくるわけですよね。

三上:そうですね。今話きいて、「自由って何なんだ?」って今なってます。

吉村:ははははは。だから、そういう意味では、ほんとうの自由って、究極的なほんとうの自由みたいなものはないんですよね。だから、せいぜい、僕たちができることって、今ある制約のなかで、どれだけ自分が、自由に選んでいくかという話なんですけど、それって、あてずっぽうで選ぶとか、サイコロ振ってでてきたのを選ぶというのと、どう違うのみたいな話になってきちゃうじゃないですか。

三上:うん、そうですね。

吉村:となると、結構、そこで、大事になってくるのは、そもそも自分がこの選択をした先に何を求めているのかという話になるわけですよ。そのひとがもっている、目的、目標、夢みたいなのがあって、そこにちょっとでも近づきやすそうなものを選ぼうみたいな話になってくるわけですよね。そのひとにとっての、言ってみたら、効果的な選択ということになってくるわけですよ。効果的な選択も1個じゃなくて、いくつかあるかもしれないし、そうなったら、その中から、また自由に選ぶとか、他の、そのひとがもっている、せっかくだから、もっとこうなりたいよねみたいなのに近づきやすいのはきっとこっちだろうなと考えて選んだりとかもすると思うんですけど、自由ということにこだわりすぎると、制約があるということに目が行っちゃって、この制約をなくそう、なくそう、なくそうみたいなことやっていると、要は、制約って、永遠に全部なくなりはしないから、いろんな制約がめについて、一所懸命それを攻撃してなくそうとするみたいなこととか、あるいは、なくしようがない制約に関してだと、愚痴を言い続けるみたいな話になりかねないわけですよね。あれがもっとこうだったらなみたいな、(笑)

三上:(笑)

吉村:ねえ。なんでも10円で買えたらよかったのにな、みたいな話になっちゃうんですよね。(笑)それって、なんか馬鹿馬鹿しい話じゃないですか。

三上:うーん。

吉村:なので、どっちかというと、今あるものとか状況をまず受け入れて、そのなかで、どれだけ自分が自由に選んでいくか、自由に表現していくかってことをやるというのが、これが、ほんとうの自由だと僕は思うんですよ。制約があります。この制約のなかで、どれだけ自由を探究できるかというのが、ほんとうの自由を謳歌するとかね、求めて自分を自由に表現するとかの醍醐味みたいなのは、その制約のなかにあるということが結構ポイントだと僕は思うんですよね。、

三上:そうですね。今話きいて思ったのが、こどもって、うまいなと思いました。制約のなかで、自分らしく、なにもないなかで、生み出して、遊ぶという能力は、自分から湧き出てくるものをそのまま楽しんでいるというのは、凝り固まった大人よりは、絶対、そのまま湧き出てくる感情で動いているので、あ、そういうことなのかなと思いながらね、きいてましたけどね。

吉村:たとえば、この公園のなかの、この場所のなかで、好きに遊んでいいよと言ったら、いろんなことをやり始めるじゃないですか。

三上:そうなんですよ。

吉村:ねえ。それがね、ほんとうにそういうのもなく、勝手にして、自由にやって、公園の外に行くとトラックとか走ってきてはねられて死ぬかもしれないけど、それも自由だよと言ったら、もうこわくてうごけなくなっちゃいますよね。

三上:たしかに、たしかに。

吉村:この公園の中だったら、ちゃんとみていてあげるから、きっと安全だから、ここで好きなことやってごらんよとやったら、ほんとうにいろんなことやり始めて、すごいクリエイティブになっていくわけですよね。だから、この制約があるということが、僕らを逆にクリエイティブにさせてくれているということもいっぱいあるんですよね。僕はね、以前、インプロという台本のない即興でやるお芝居をやってたことがあるわけですけど、インプロって、ほんとうになんにもなく、台本ないから、もう好き勝手やって、みたいなものかと思うと、実はそうじゃなくて、なんにもありません、はい、どうぞと言われても、なんにもできないんですよ。そこにちょっと、しばりをつけるんですよね。たとえば、セリフが全部しりとりになるように話してみましょう、みたいなことしたりとかね。だから、たとえば、「こんにちは」って言って、ひとりが言ったら、次のひとは、「わ」から始まるセリフを言わなきゃいけないみたいな、ね。

三上:はー。へー、難しそう。

吉村:「わたし、ここよく来るんですけど、あなたも来られるんですか」みたいな感じだったら、しりとりになっているじゃないですか。

三上:「買い物でよく利用します」みたいな。

吉村:そんな感じ、そんな感じ。そうそう、そう。突然、今そういうことをやったことがない三上さんでさえ、今できたじゃないですか。今のセリフとか、僕が「これ言ってください」と言ったセリフじゃなくて、三上さんのなかから、出てきたわけですよね。

三上:はい、そうですね。

吉村:だから、これって、制約が一個ついただけで、とたんにすごく自由になれたということだと思いません?

三上:あ、思います。なんか、自分の中から出てきたものがつながったという感じ、感覚が出てきています。

吉村:ねえ、そうそうそう。だから、お膳立てもなにもなく、「はい、どうぞ」と言って、今のセリフでてきたかというと、出て来ないですよ。

三上:うーん。うんうん、そうですよね。あー、わかりやすい。

吉村:はははは。だから、自由というのは、ひたすら制約をなくす先にあるものなんじゃなくて、今ある制約って何だろう、このなかでできることって、何だろうというところから、生まれてくるものなんですよ。

三上:はぁー。みなさん、リスナーのみなさん、さあ、自由のイメージかわったんじゃないですか。いやあ、わたしも語りたい。なんか、こういうふうに。うふふふ。

吉村:ふふふふふ。飲み会の席とかで話しちゃっても・・・(笑)

三上:そうそう。「みんな制約がなくてのびのびしてるけど、そうじゃないんだよ」(笑)きっとね、自由という、この2つの漢字が合わさったものですけど、いやあ、自由ってとらえかたもみかたも、考え方も、毎回、このね、続いてますけど、深いなと思いながら。(笑)

吉村:そうですね。制約のあるなかで、こうやって向き合って考えていったら、たぶん、このさきには、この制約なくすと、もっと自由だなというのももしかしたら、出てくるかもしれないから。そうすると、どういうふうに、僕らはルールを変えていったら、もっと楽しくなるんじゃないかという議論もできるようになると思うんですよね。それが、このルールは正しいか正しくないかというところで話しちゃうと、たぶん、喧嘩になるだけなんですね。

三上:ふふふふふ。

吉村:このルールって、そもそもどういう意図でつくったんだっけみたいなね、これによってできること、できないことって何だっけとか、そういうのちゃんと考えて議論する場とかつくっていくと、僕たちの社会システムを今後どうしていくかみたいなこととかも、ただ一概に「あいつらが悪いから困っているんだ。あいつら叩きのめせ」みたいな話じゃなく、もっとね、お互い仲良くたのしくやっていくにはどうしたらいいかねというところに意識が向くんじゃないかなというふうに思いましたね。

三上:思いますね。そうですね。同じ考え方というか、そういうふうに感じてくれるひとが増えていって、社会がよりよくなってほしいですね。

吉村:そうですね。あと、自分と違う考え方のひとをどれだけ、ちゃんと受けとめて、そういうひとたちとも仲良くしていくには、どんなふうな選び方がいいんだろうとか、そういうところまでひろげていけるともっと、そっちのほうが自由なんじゃないかなという感じがします。ね。

三上:なるほど。今日も良い時間でした。もっと話をしてほしいんですけど、また次を楽しみにしております。吉村さん、本日もありがとうございました。

吉村:ありがとうございました。