ハンドルネーム Blue Moon Stone さんからのメッセージを取り上げて、吉村さんからお話伺いました。
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三上：はい、みなさん、こんにちは。こころメンテナンス。本日もアシスタントは、三上恵と、氣功ヒーラーの、
吉村：吉村竜児です。
三上：はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。
吉村：よろしくお願いします。
三上：はい、本日もメッセージを取り上げて、お話を伺っていきたいと思います。さあ、今日はですね、まずハンドルネーム、ブルームーンストーンさんから頂いたメッセージを読み上げたいと思います。
吉村：はい。
三上：「パートナーシップとの関係性が悪くなったり、最近では熟年離婚も増えています。しかし、夫婦になったイコール、少なくとも一度は愛を誓い助け合い、生涯を誓い合った間柄、誰かが結婚式のチャペルの音がゴングのサインと言ったのを思い出しますが、
吉村：誰ですか。
三上：笑っちゃいますね、はい。「生涯を誓い合うに至った男女が、最後は離婚に至るという現実は、何かブロックが関係しているのでしょうか。もう少し深掘りすると、人はどうして恋をするのか。恋愛の仕組みを吉村さん的に、どうお考えか、是非教えていただきたいです」と。
吉村：なるほどですね。
三上：これは私も氣になりますね。
吉村：うーん。はい、そうですね。(笑) 結婚式のチャペルの音がゴングのサインって、表現が面白いですよね。
三上：面白いですね。なんか使えそう、私も、ネタ的に。(笑)
吉村：僕もね、僕の両親離婚してるし、僕自身も離婚歴があるんで、結構、最近では増えている事柄なのかなというふうにね、思いながら、お話聞かせていただいていたんですけど、
三上：はい。
吉村：この、夫婦になったということが、少なくとも一度は愛を誓い合い、助け合い、生涯を誓い合った間柄っていうふうに書かれますけど、結局ここでは、誓い合った、誓うという言葉が、何度も出てきているというのは、結局、夫婦になる結婚するというのは、契約なわけですよね。
三上：そうですね。紙の契約ですよね。
吉村：そうなんですよ。だから、自然界にもともとあるものではなく、要するに、人間が社会を作っていくなかで、勝手に作った制度というかね、契約に過ぎないので、そこは夫婦になったことが大事なのではなくて、要は、この人と協力し合って生きていこうというふうに、その時合意をしたというような話でしかないわけですよね。
三上：うん。
吉村：それを結婚届みたいなのに書いて出して、国が「はい、あなた達は夫婦です」というふうに決めたという話なので、まず通常、契約を結ぶときって、死ぬまで有効という契約って、あんまりないじゃないですか。
三上：うん、ないですね。
吉村：例えば、何年更新とかするわけですよ。
三上：(笑) そうですよね。２年更新とかね。普通の契約とか。
吉村：そうなんですよ。だから、まず結婚という制度とか契約の内容というのが、そもそも無理があるというかね、雑すぎると僕は思っていまして、
三上：うんうん。
吉村：だって、お互いの合意があって、ようやくパートナーシップが、というか契約が成立するわけで、しかもそのときには、例えばこういうことがあったら、この契約は無効ですよ、とか、契約書には色々書いていたりするわけじゃないですか。
三上：細かくね。
吉村：細かくね。例えば、こういう時はこうします、これに関しては責任をちゃんと持ちます、みたいなことが全部書いてあって、で、こういうことがあったら、この契約は無効になります、みたいなことも書いてあって、しかも、それを1年とか2年毎に更新をして、それがうまくいっているかなという見直しをして、それで問題がないようだったら更新する、みたいな、そういうようなことが全部書いてあるわけですけど、結婚届には全然そんなこと書いてなくて、
三上：たしかに。
吉村：とりあえず双方のサインと、あとは見届け人みたいな人のサインがあれば、出せちゃうわけじゃないですか。
三上：はい。
吉村：だから、まず契約って考えたときに、こんないい加減な契約はないなって、思うんですよね。そこはちょっと僕は契約として、お互いの合意の下にやっていくということを、本当はちゃんと、まず双方がそういう自覚を持って、なおかつ、この契約はどこまで有効でどういうときには失効するのかみたいなことが、ちゃんと双方で合意ができてて、というような状態で、
しかもちゃんと定期的に見直して、ちゃんとお互いの合意が保ち続けられているのかということまで、やった方が、それでお互いに、「この人と、もっと長く一緒にパートナーとしてやっていきたいな」と思えば、別に更新していけばいいわけですからね。
三上：うーん。
吉村：なので、本当はそのぐらいやったほうがいいって思うんですよ、僕は。結婚に関してはね。多分そういうのがちゃんとやっていないから、思っていたのと違ったみたいな話になったりとか、あるいは、結婚しちゃえば、1回籍入れちゃえば、こっちのもんだから、わがまま言い放題、みたいな人とか出てきたりするわけですよ。
三上：そうですね。(笑)
吉村：(笑) 本当は、契約と考えたら、ちゃんとお互いのことをリスペクトして、その契約の範囲内のことで、協力し合うわけですよね。会社同士で、ビジネスのパートナーシップで、契約書を取り交わすときなんて、必ずそうなるわけじゃないですか。
三上：うーん。そうですね。相手の意見もこっちの意見も言って、話し合ってそうですねって、判断を決めて結びましょう、となりますよね。
吉村：そうですね。ちょっと、そこで話と違うことになった場合は、「これ、どうなってるんですか」って、契約だったら、「困ってますよ」って話し合って、それで、「じゃあ、この場合は突発的な何かだったから、もう1回話し合ってこの部分、契約書に盛り込みましょう」ってなるかもしれないし、「ああ、もう、ここでちょっと、最初の契約のこの部分の条項に触れちゃったから、この契約はここでもう終わりにしましょう」みたいなこともできるわけですよね。
三上：うーんうんうん。
吉村：その辺が全然はっきりしていないから、だから、お互いの、ここまでは許されるでしょう、みたいなラインとかが、全然すり合わせができていないから、
三上：うん。
吉村：だから例えば、悪氣なくやったことが、相手にとってはすごい許せないことだったりみたいなことが起きちゃうことだってあるわけですよ。
三上：うーん、そうですよね。他人が一緒になるということはね、やっぱり色んな理解を常に深めていかないと、一緒にはいれませんよね。
吉村：そういうことなんですよ。だから、まず契約というところで、いい加減に考えてやっちゃっているというか、結局、そこをちゃんと細かく合意をとって、そもそも結婚するという習慣がないから、みんな、なんかそれこそ結婚のことをゴールするみたいな言い方があるじゃないですか。
三上：はい、ありますね。
吉村：ねえ、て考えたら、結婚さえしちゃえばあとは知らん、みたいな姿勢になってしまいますよね。だってゴールだから、「以上」で、終わっちゃうわけじゃないですか。
三上：勝手に安心感がね、あったりね。
吉村：そうそう、そうそう。だから、籍さえ入れてしまえば、あいつは俺のもんだ、みたいな感じに考えちゃう人とか出てきちゃうわけですよ。むしろ、それよりも結婚式のチャペルの音がゴングの音で、ゴングのサインって、こっちのほうが実際は結婚しましたってなったら、結婚生活という新たなフェーズがそこから始まるわけじゃないですか。だから、別にゴールじゃなくて、そこからスタートしてる。
三上：そうですよね。
吉村：ゴングのサインのほうが近い。
三上：しっくりきますね。
吉村：くるよね。表現ですよね。別に戦うという話ではないから、ここから協力してやっていきましょうね、というのがここから始まっているわけなんで。要は、全然違う者同士が協力して何かやっていくというのは、お互いに対してのリスペクトが絶対に必要だし、それにコミュニケーションも必要なわけですよね。自分以外の人が何を考えているかなんて、わかるわけがないわけだから、
三上：そうですよね。
吉村：だから、コミュニケーションをとって、「私は、ここからここまではOKだと思うけど、このライン越えると、良くないと思うんですけど、あなたはどうですか」みたいな感じのことを常に確認し合わないといけないわけですよね。「私は別にこれいいと思ってたけど、あなたがそんなに嫌だったら、この部分はこの関係性の中では、やらないようにしましょう」とかっていうような合意ができるわけですよね。
それとか、「どうしても、ここは自分にとって大事なことだと思うので、これが嫌だということだったら、あなたとは、友達付き合いはできるけど、結婚生活は、別の人とやるほうがいいな」みたいな話になれば、お互い合意の下で、この場合は、「じゃあ、僕たちは、夫婦としてやっていくよりも、友達の方がいいですね」みたいな感じのこともできるわけですよね。あるいは、「別にそこまで密な関係性にならなくてもいいですよね」というような合意ができるかもしれないし。
三上：うーん。
吉村：人間関係だって、色んな人と結んでいるわけじゃないですか。仕事の同僚とか、先輩後輩とか、趣味の友だちとか、色んな人間関係があって、そのなかに夫婦というのもあるわけですよね。一緒に住んでたりとか、家族として一緒に過ごす時間が長いというところでは、友だちの釣り仲間なんかとは、ちょっと違う感じにはなるとは思うんですけど、
三上：うん。
吉村：でも、大きなくくりで考えたら、そういう、色んな人間関係の中のひとつに過ぎないわけですよ。夫婦だってね。
三上：うーん。ブルームーンストーンさんがおっしゃっている、例えば、「何かブロックが関係しているのでしょうか。離婚に至る現実」というものに関しては、どうですか。
吉村：だから、人間関係が悪くなるということでいうと、やっぱり、ブロックが関係していることは、ほぼほぼ間違いはないわけですよね。それは、結局、ブロックが何かしらジャッジをしていくわけですよ。
三上：うーん。
吉村：「これに関しては、許せません」とか、「受け入れがたいです」となったら、もうそれに対して、否定的な考えとか感情しか出てこなくなっちゃうわけですよ。ブロックが発動していると、
三上：うーん。
吉村：だから、ブロックが少なくなれば、自分と相手との違いみたいなものを受け入れやすくなってくるのでね。そういう意味では、仲良くしやすくなるということはあるとは思うんですけど、そもそも、夫婦として一緒に暮らすにあたって、お互いの求めているものが違うと、そもそも契約が成立しないと思うんですよね。
三上：(笑) そうですよね。
吉村：だから、そこが、お互いが全然違う思惑を持っていて、結婚から得ようとしているものが違うのに、そこをあんまり確認しないで、強引に契約結んじゃいました、みたいなことになったら、ブロックがどうこうということよりも、そもそも求めているものが違うのに、ということが、あとになってから、「あれ、こんなはずじゃなかったのに」ということになっちゃうわけですよね。
三上：はあー。
吉村：そうすると、いくら「あなたと私は違うのわかってますよ」となるけど、「私は、実家の家族とみんな一緒に暮らして、大家族で子どももいっぱいつくりたいんです」という人と、「あんまり大家族とか嫌なんで、子どももいらないから、夫婦ふたりでのんびり暮らしていきたいんです」という人が一緒になっちゃたら、求めているものが違うから、どっちかが、我慢して相手に合わすみたいな話になっちゃうんですよね。
三上：うーん。
吉村：この件に関しては、こちらの要望を100％遂行しますと、それに関しては、あなたの要望はききません、みたいな感じの契約って、普通そんなのないじゃないですか。
三上：ないですね。
吉村：契約書をみて、そんな文言が書いてあったら、サインしませんよってなる。
三上：しません、しません。絶対しない。
吉村：(笑) だから、そもそも、そこの部分が前提がおかしいから、そこをきちっとしないと、うまくいく結婚生活になるわけがない、
三上：ですね。(笑)
吉村：結局、そういう、どっちが一方的に我慢しているみたいな状態になったら、これは、嫌でもブロックが増えていっちゃうから、そこで、どこかでゴボンと爆発して、「もうやってられっか」バーン、みたいな感じになって、離婚、みたいな感じになってしまうわけですよね。
三上：へえー。
吉村：将来、どんなライフスタイルで生きていきたいか、みたいなことは、結婚前にしっかりお互い話し合って始めたほうが、本当はいいと思いますよ。そこまでやっている夫婦がどのぐらいいるかわからないですし、
三上：うーん。
吉村：結局だから、恋愛に至って結婚に至るみたいなプロセスのなかで、まず、結婚に至る前に、最近だと恋愛というのがワンクッションあってから、結婚という話になっている場合が多いと思うんですよ。
三上：うん。
吉村：それが全てではないと思いますけどね。今でも、親が決めましたとか、お見合いとか、あると思うんですけど。
三上：うーん。
吉村：お互いの自由意志で、そこを始めていくというのはいいと思うんですけど、恋愛って、なんだかんだいって、相手にその時、性欲を感じるかどうかという話というのも大きな要素だし、
三上：はい。
吉村：あとは、例えばルックスのいい人と一緒にいると周りの人たちから、うらやましがられるとかチヤホヤされるとか、そういうような付加価値を求めて恋愛に至るという場合もあるし、その恋愛というものに対しても、何を求めて恋愛に至っているかというのも、必ずしも双方で一致しているかどうかもよくわからないわけですよね。
三上：そうですよね。人によって、みんな、色々ありますからね。
吉村：そうですね。だから、結局僕たちは肉体を持って生活をしているから、肉体が種の保存といって、言ってみたら絶滅しないで種を存続させていくみたいな、本能みたいなプログラムが含まれているわけですよね。
三上：うーん。
吉村：それが、性的嗜好であったり、性欲というところにつながっていたりするし、でも、これがただ単に本能だけでもなくて、その人の育ってきた環境のなかでも、経験や入って来た情報なんかによっても、どういう時にどういう相手に対して、性欲を感じるかみたいなのを、ひとりひとり一緒じゃないんですよね。
三上：そうですよね。
吉村：その辺も含めて全部みていかないと、この恋愛ってこの二人にとってどういうものなんだろう、そこから結婚というフェーズに入っていっても大丈夫なんだろうか、みたいな、全部
三上：(笑)
吉村：わからない状態で、突き進んでいくことになっちゃうんですよね。僕もまあ結局、2回結婚してますけど、振り返ってみると、どっちもその辺全然わからなくて突き進んでいった結果、1回は駄目でしたねってなったし、2回目の結婚は今のところうまいこといっているんですけど、契約を、更新の制度はないけど、僕のなかでは更新の制度があったとしたら、更新できるようにしていこうと思いながらやってるんですよね。
三上：素晴らしい。素敵。(笑)
吉村：(笑)
三上：そうですよね。長くいると色んなそのとき、結婚した当初と、2年後またね、考えると、その時の氣持ちと状況も変わってきますから。
吉村：そうですね。1回、僕の場合は離婚しているという経験があるから、別にうまくいかなかったら離婚という選択肢もあるよね、というふうに考えながら、じゃあ、どうすれば仲良く、この人とやっていけるだろうかと考えてやっているわけですよ。
その辺は、僕の今の奥さんは初婚だったんで、あんまり離婚という選択肢は入ってないみたいですけど、ないのか なかったのか、わかんないですけど、やっぱりちゃんとこの部分に関しては、しっかり話し合おう、みたいなのはやらないと、お互いに、「そのぐらいわかっていてもいいでしょう」みたいなので、悶々としたまま変な感じになっちゃうわけですよね。
三上：うーん。
吉村：そこら辺のコミュニケーション、きちっととりましょうということを相手に伝えるというところでも、大変なところはありましたよ。「そのぐらいわかってて当然」と思ってた部分がいっぱいあったみたいなんで。「僕は、あなたの心が読めるをわけじゃないんで」って。(笑)「言ってくれないとわかんないですよ」みたいな感じのことを結構、そういうコミュニケーションってやってきましたね。
三上：なるほど。今日、いつもよりいつも以上に長い時間ですけど、今聴いている方、私も踏まえてですけど、やっぱりこれを機にご夫婦の方は、改めてちゃんとコミュニケーションとってほしいと思いますし、これから結婚とか恋愛される方は、今日聴いた情報を得て、
吉村：そうですね。
三上：見直して、いただきたい。また、ステップ踏んでいただきたいと思います。
吉村：そうですね。ブロックが少なくなれば、それだけコミュニケーションが取りやすくなってきますし、そこで、お互いをクリアにしていくということが、コミュニケーションとりやすくするということで、結果的には結婚生活がうまくいくとか、
あるいは、うまくいく可能性の高い相手と結婚をしやすいみたいな、パートナーシップを組みやすいということにつながると思うので、そこら辺を認識を持って、自分の人生設計をね、考えてもらえたらいいんじゃないかなと思いますね。
三上：はい。さあ、今日は、ブルームーンストーンさんからのメッセージを取り上げて、お話お届けしましたが、いやあ、いい時間でした。ちょっと私も見直して、はい、前に進みたいと思います。本日も、吉村さん、ありがとうございました。
吉村：ありがとうございました。
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