120.パートナーシップ

11月22日はいい夫婦の日、夫婦、結婚、パートナーとは、本来あなたにとってのパートナーってどんな人?

 

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三上:はい、みなさん、こんにちは。こころメンテナンス。本日もアシスタント三上恵と、氣功ヒーラーの、
吉村:吉村竜児です。

三上:はい。吉村さん、本日もよろしくお願いします。

吉村:よろしくお願いします。

三上:さて、今日は、11月22日。「いい夫婦の日」ということで、吉村さんも偶に奥様のお話とか、ほっこりするようなお子さんのお話とか聞かせて頂いているんですけども、という事で、今日は「パートナーシップ」について取り上げていこうかなと思いますけども、今の時代って本当、私の周りにもいるんですけど、だいぶ色々な愛を受け入れ易く、世の中的にもなっていってるんじゃないかな?って思うんですが、昔に比べてね。

吉村:はい。

三上:なので、「パートナーシップ」の考え方とか、どう捉えてらっしゃるかっていうのも含め、吉村さんに、今日は伺えたらなと思いますが?

吉村:はい。そうですね。「いい夫婦の日」って言うところで、このお題にしてるっていう事は、夫婦とか結婚っていう制度について、結構フォーカスしているところがあるのかな?というふうに思うんですけど、「パートナーシップ」っていう概念があって、夫婦とか結婚っていう概念が「パートナーシップ」という大きな概念の中の、さらに小さな一つのカテゴリーみたいなものだと思うんですよね。

三上:うんうん。

吉村:先ず、夫婦とか結婚とかっていうものって、自然界に果たしてあるのだろうか?って考えると、多分ないんですよね。

三上:ない。ないですよね。

吉村:そういう意味では、「人間が勝手に作った制度の一つ」っていう意味で、ある意味契約ですよね。「書類にサインして契約をします」みたいな話だと思うんですよ。

三上:はい。

吉村:だから、それって、人間が作り出した社会の中で「うまい事やっていこうよ」という時に、考えた・作った約束事の一つみたいな感じなんで、本当の目的って考えたら、「結婚そのものじゃなくて、この社会の中で、自分だけじゃなくて、誰かと協力して、上手いこと楽しく生きていきましょう」という事が、目的なわけですよね。

三上:そうですね。ルールに乗っかってね。

吉村:そうですね。そういう意味では、ルールっていうのも、絶対的なものじゃなくて、人間が勝手に作り出したもので、なるべく多くの人が幸せを享受出来るようなルールにした方が良いわけですよね。
本来の、幸せに楽しく生きていこうという事が目的だとしたら、一部の人が「それによって、苦しい思いをしてるんです」とかってなったら、「それは、ルールとか制度として問題がある」って言う事だと思うので、

なので、今ちょっと色々と、例えば「同性同士で結婚しちゃいけないのか?」みたいな、議論とかが出て来ているというのは、結局、恋愛とか性の対象が、同性の人が同性のパートナーと一緒に暮らしていくにあたって、結婚っていう制度を利用してる人なら使える制度が、結婚してないと使えないとなった場合に「いや、私だって異性と一緒に、パートナーとして暮らしたくないんです。だけど、この制度が使えないのは、不公平じゃないですか?」って話になってきているから、「同性だって、結婚出来たほうが良いんじゃない?」とかっていう話が出て来てて、

まだその議論は、日本だと全然決着がついていないから、だから、色々な自治体でね「同性パートナーの、そういう制度っていうのを利用して結婚してるのに、結婚っていう制度を利用しているのに近い状態にしてこう」とかっていう動きが出てたりとか、「海外では、同性でも結婚出来ますよ」って言う事をしてたりとかするわけですけど、これも「じゃあ、それが必ず1対1で、ずっと同じパートナーと一緒にいなきゃいけないのか?」っていう話になってくると、これも「なんで?」って言う話なんですよね。

別に、それを好む人はそれで良いと思うんですけど、例えば、生涯同じパートナーだけと家族を作って繁殖してく動物ってどの位いるんだろうか?とって考えたら、多分、あんまりいないんですよ。

三上:確かに、うーんうん。

吉村:僕も動物の事、そんな詳しいわけじゃないんで、何かいるかも知れないけど、多分、凄い少数派だと思いますよ。

三上:うーん。

吉村:だって、よく仲のいい夫婦っていうので例えに出される「オシドリみたいに仲が良い」みたいなね、話とかありますけど、オシドリだって多分、毎年違う相手と繁殖してると思いますよ。

三上:ははははは。

吉村:繁殖期と子育て期の間に、多分、仲良くして協力しあってるけど、子供達が巣立った後に、また翌年に繁殖期が来た時に「そこ迄ずっと同じパートナーとずっと居続けるのか?」って言ったら、(多分、そんな事ないんじゃないかな?)って思うんですよ。

僕もそこまで詳しいわけじゃないから、「いや、そうなんだ!」っていう話もあるかも知れないんです。ちょっと詳しい方いらっしゃったら、教えて欲しいんですけど。

三上:逆にね(笑)

吉村:多分「生涯にわたって、同じパートナーとしか一緒にいちゃいけません」とか「性関係を結んではいけません」とかっていう契約って、ただの契約だと思うんですよね。実際に、それが上手く機能してないから世の中には不倫だとか離婚だとかって話がいっぱい出てくるわけですよね。

三上:うーん。

吉村:実際に、例えば性の嗜好に関しても「異性に対して恋愛感情や性的欲求を感じる人」と、「対象が同性の人」もいれば「そもそも、恋愛感情もあんまりありません」とか「性的欲求ありません」みたいな人もいたりとかね。逆に、「男女とか関係なく、相手が犬とかイルカでもなんとなく性欲感じます」みたいな人も世の中には居るわけですよね。

三上:うーん。

吉村:だから、それってなんでもありなんですよ、本当は、恐らくは。ただ、ルールって後から作ってるものだから実態として結局「恋愛感情をどの対象に感じるのか?感じないのか?」「性的欲求を感じるのか?感じないのか?」「それもどの位の割合なのか?」って言うのは、物凄いグラデーションで色々な人達がいるわけですよね。

三上:うーん。

吉村:例えば、僕、YouTubeのライブでゲストをお招きしてお話してる【ゆるトモLIVE】っていうのをやっているんですけど、そちらに何度かゲストに出て頂いてる、セクシャルマイノリティの方達に向けてのカウンセリングを専門でされてる、ブイチューバーの方が居るんですけど、

三上 : はい。

吉村 : 比嘉ダイヤさんっていう方ですね。その方の話凄い面白いんですけど、やっぱり色々な性的な嗜好だったり、性的自認に関して結構細かく分類されてて、お話の中に「性欲を感じるのか?感じないのか?」「恋愛感情があるのか?ないのか?」みたいなのものって言うのも、実は細かく分けられるんですよ、みたいな。

三上:へーー。

吉村:そのお話でチェック項目とか見ると、そうすると僕は「性欲はあるけど恋愛感情はあんまりない」という部類の人らしいんですよ。どうやら。

三上:ふうーん。

吉村:セクシュアルっていうのに対して、頭に「ア」が付いて、アセクシュアルとなると、セクシュアルではないっていう意味になるんですけど。

三上:へえー、うーん。

吉村:で、ロマンティックにアが付いて、アロマンティックとなると、ロマンティックではないとなるわけですよ。

三上:ああ。「ア」が付くとね。

吉村:そうそう。性的な欲求はあるから、僕はセクシュアルな部類になるんだけど、あんまり恋愛感情がないから、アロマンティック。ロマンティックじゃないですよ、要は。

三上:(笑)

吉村:物事を結構「効率が良いかどうか?」とか「本質とか目的に則しているかどうか?」みたいなところで見ていくんで、恋愛って結構、あんまり合理的じゃない事じゃないですか。

三上:うーん。

吉村:「感情に流されて、お互いに感情に飲み込まれた状態を共に愉しみましょう」みたいな感じの事が、多分恋愛だと思うんですよ。

三上:はいはい。

吉村:で、それを僕は否定はしないですけど、あんまり、そこに愉しさを感じないんですよね。だから、結構僕は淡々としてるし、僕の結婚生活とかも、あんまり多分ロマンティックではないんですよ。

三上:うーん。

吉村:どっちかとっていうと、家族とか子育てを事業のように捉えているので。

三上:ああ、ああ、ああ。

吉村:事業を一緒にやってくれる協力者みたいな感じで、そのパートナーと捉えてて、

三上:うんうん。

吉村:僕と僕の奥さんの関係性って、多分そんな感じなんですよね。

三上:ふうーん。

吉村:だからこれはこれで、多分うちの奥さんもそこを分ってて、僕と結婚するっていう選択をしてくれたんだと思うんで、お互いに不満はない状態なんですけど、ただ、結婚するって決めた段階ではお互いに「それをどう捉えてるか?」みたいな話し合いとか特にしないで結婚してるから、そういう意味では、偶々、運が良かったみたいな話でもあるんですよね。

三上 : ああー。

吉村 : 先に話し合わないで、結婚しちゃったけど、結果的に求めてたものは近かったから「良かったね」って。

それっていうのは、僕の前の奥さんがいてもう離婚しちゃっているんですけど、でもその方との間でも、やっぱりそういう話し合いも成されずに結婚をしてしまったんですけど、結局、結婚して子どもが生まれたら、「お互いが求めてたものが違った」って事が分かったわけですよね。

三上:うーん。

吉村:だから、離婚するという事になったわけですけど。これが、先にちゃんと話し合って「こういうものを求めています。あなたは、どうですか?」って、「そうなんですね。じゃあ、一緒に協力しあいましょう」とか「違うんですね。じゃあ、お互い違うパートナーでいいですね」みたいな話し合いがなされてたら、いざ「結婚しました」「子供が出来ました」「揉めました」「裁判までして離婚になりました」とかっていう、これが全部もしかしたら省略出来たかも知れないわけですよね。

三上:いやあ、でも、そういう人、多い気がしますね、話聴いて。段階的に、やっぱり話し合い、大切ですよね。お互いをちゃんと。

吉村:そうなんですよ。と思うんです。だから、ちゃんとお互い合意が出来てれば、それこそ別に(一夫多妻)でも(一妻多夫)でも(多夫多妻)でも良いと思うし、ってなると「そもそも、結婚っていう制度いるのかな?」みたいな話にもなってくるわけですよね。

三上:確かに。お互いが「別にパートナーだけの関係でも良い」って言うんだったらそれでもいいですしね、

吉村:そうですね。だから、世の中に例えば不倫の事で凄い大騒ぎになって「許せない!」とかって言う話とかってあるですけど、あれって「何がいけないのか?」ってよくよく考えると、多分、誰かしらに嘘をついて、嘘や隠し事をしながらその関係性が続いてくっていう状態があるから、問題になっているわけで、これ当事者が全員その事が分かってて「全然OKです」って言ってたら、問題じゃないんですよね?どう考えても。

三上:確かに。今話聴いて「あ、なるほど」(笑)

吉村:そうなんですよ。だから、要は嘘や隠し事があるから「裏切られた、許せない」みたいな話になるんですよね。
例えば生まれて来る子供も、別に夫婦だけで育てなきゃいけないっていう話ではなくて、「社会皆んなで育てれば良いんじゃない」みたいなね。「コミュニティで子育てすれば良いんじゃない」みたいな感じになれば、別に、誰と誰の間に子供が出来ても、あんまり関係ない話になってくるんですよね。

三上:いや、深い。(笑)

吉村:結局「コミュニケーションが足りてないな」っていうのが、世の中で起きてる色々な問題の原因だと思うんですよ。それは、パートナーシップの事だけじゃなくて、もっと子育てとか教育とか、それから職場の人間関係とかも全部僕は共通していると思うんですけど。

本音で、腹を割ってコミュニケーションをとるとっていう事をしてる人が、あんまりいないわけですよね。勿論「何でも全部あけっぴろげにすりゃあ良い」って話じゃないっていうのは、僕も分かってはいるんですけど、とはいえ、きちっとした話し合いがなされていなくて、「なあなあで、ずるずると時が経っていく」みたいな事が多過ぎるんで、そこが色々な問題の原因になってるなっていうのは感じますよね。

三上:うーん。いや、本当に、まさしく、そうだと思いますねえ。

吉村:とは言え、僕が「あんまり自分の考えが合わない人と結婚してしまって離婚したっていうこの経験が、全部最初からなかった方がいい黒歴史なのか?」って言ったら、そうでもないんですよね。
そのお陰で、今、自分の娘達を授かって、とても幸せに暮らせてるから、そういう意味ではね、(ちょっと問題の多い人だったな)とは思うんですけど、「前の奥さんは、子供達の命を授けてくれてどうもありがとう」っていうのもあるから、別にそれが良い悪いっていう話でもなく、効率を求めるのかどうか?とかねそういうところで考えた時に、「やっぱりコミュニケーションは大事だよね」っていう結論になったという事ですよね。

三上:はい。今日は「いい夫婦の日」で「パートナーシップ」で取り上げましたけども、改めて皆さん、この機会に「パートナーについて」「自分自身について」考えるきっかけ・ヒントが沢山あったかと思います。やっぱり、コミュニケーションとかね、なににも大切になってきますね。

吉村:そうですね。だから「ちゃんと自分を見つめる事」と「コミュニケーションをとって、相手の事を知る事」っていうのが、凄い大事だなと思いますね。

三上:はい。皆さんも様々な、今日は感じる事があったかと思います。私も含めて。はい。皆んなが笑顔になれる世の中にね、本当になって欲しいですね。良いお話が沢山聴けました。はい。吉村さん、本日もありがとうございました。

吉村:ありがとうございました。